Zbyněk Hejda – Zažil jsem ještě „břicho Paříže“

U příležitosti konference a Večera RR, které v tomto týdnu RR věnuje osobnosti a dílu Zbyňka Hejdy, přinášíme na Bubínku Revolveru rozhovor publikovaný před deseti lety v Revolver Revue č. 94. S básníkem, překladatelem, historikem, editorem, publicistou a disidentem, který zemřel v listopadu před jedenácti roky, hovořil Jean-Gaspard Páleníček.
 

Zbyněk Hejda, foto © Karel Cudlín

Zažil jsem ještě „břicho Paříže“  

Jak jste se dostal k revui Střední Evropa? Kdy jste se k ní připojil nebo kdo vás k ní přizval?
Pokud si dobře vzpomínám, Střední Evropu začal vydávat Rudolf Kučera s Josefem Mlejnkem. K druhému nebo třetímu číslu přizvali Petrušku Šustrovou. Ta mě vyzvala, abych si revue přečetl, a pokud by mě to zajímalo, abych se dostavil do redakce a případně se práce zúčastnil. Mně se Střední Evropa velmi zalíbila, takže myslím, že už od čtvrtého čísla jsem se připojil. S Rudolfem Kučerou jsem se tehdy ještě neznal, ale znal jsem se s Pepou Mlejnkem.

Ve Střední Evropě jsem působil do té doby, než se zprofesionalizovala. Když začala vycházet oficiálně, tiskem, zúčastňoval jsem se ještě velmi aktivně: většina redakčních rad se konala u nás doma. To jsme se ještě o některé věci prudce přeli, třeba s „Josém“ Forbelským. Na aktivní účast jsem pak začal rezignovat v polovině devadesátých let, kdy se redakce ujal Ludva Bednář. Sice jsme chodili každou středu na takzvané redakční rady, ale víceméně jsme do toho už nemohli moc mluvit. Jednu krátkou dobu tam působili i Bohouš Doležal a Eman Mandler a ti kvůli tomu vystoupili z redakční rady. Zdálo se jim, že tomu pouze dávají jméno. Musím říct, že díky Ludvovi se Střední Evropa úžasně zprofesionalizovala: předtím vycházela s všelijakým zpožděním a nebyl v tom celkem pořádek. To oceňuji. Ale prostě to s Rudolfem dělali sami. Možná kdyby se člověk hodně snažil, tak by i něco prosadil. Ale oni většinou namítali, že nemají dost místa. Měli totiž s Němci nějaké dohody, o kterých já nic nevím, které jim ukládaly tisknout určité materiály, takže jim nezbývalo místo.

Já jsem ze Střední Evropy nevystoupil hlavně kvůli Rudolfovi. Když jsem nedávno Ludvovi navrhl, že by mě už měl z redakční rady škrtnout, že na to už vůbec nemám žádný vliv, řekl: „Tebe nevyškrtnu nikdy!“ Opáčil jsem: „Já ti to můžu podepsat, bude to zcela průhledné…“ – „Nemluvme o tom, já tě prostě neškrtnu!“

Jste oficiálně uváděn jako předseda redakce.
No vidíte. Ale práce ve Střední Evropě mě těšila, v té samizdatové a potom i v té oficiální. Měli jsme tam témata, která neměl myslím žádný jiný časopis. Například o antisemitismu a jiných židovských otázkách, což v té době nebylo běžné. Dnes už je to všechno jinak, palestinsko-izraelským problémem se zabývá kdekdo, ale tehdy to ještě tak frekventované téma nebylo a Střední Evropa tím byla v Čechách mimořádná.

Hrál jste také důležitou roli v knižní edici samizdatové Střední Evropy. Jak například došlo k vydání pamětí Šimona Welse?
To jsem popsal v doslovu knižního vydání, kterého se pak ujal Torst. My jsme byli dobří známí jedné česko-anglické rodiny, Alice Turnerové, původně Hyrmanové, a Gerryho Turnera. Mají spolu spoustu dětí a teď žijí někde v Irsku. Živili se překládáním českých disidentských textů do angličtiny. Tehdy šlo takové texty všude uplatnit, teď už je „po kšeftu“. A jednou se jim rozbil psací stroj. Přišel k nim jistý člověk, aby jim to spravil, a všiml si, že spolu mluví cizím jazykem a že by to mohla být čeština. Tak se zeptal. Oni mu to potvrdili. Načež řekl: „Já mám doma takový sešitek po svém dědovi a my nevíme, co v tom je. Nechtěli byste se na to podívat?“ A jim se ten text velmi zalíbil. Oxeroxovali ho a přivezli ho mně, co na to říkám. Zdálo se mi to skvělé, a tak jsem zařídil, aby to vyšlo. Oceňoval jsem na tom nejenom dokumentární hodnotu toho textu, ale i hodnotu literární. Protože to je skutečně překrásně napsané. To byl básník, ten prostý muž. Třeba jak se probouzí na kopci, to nemohl napsat nikdo jenom tak.

Knihu Petra Pitharta, Petra Příhody a Milana Otáhala Češi v dějinách nové doby a ještě jedny dějiny jistého Moravce vydal Rudolf. Já jsem kromě Welse v knižní edici Střední Evropy vydal ještě povídky Isaaca Bashevise Singera a Oličova Demla. Bashevis Singer v téže době už začínal vycházet také v Odeonu. To jsem se byl v Odeonu dotyčného redaktora zeptat, které povídky tam budou mít, abychom zbytečně nesuplovali tytéž, a nějaké jsem dodatečně vyřadil.

Myslím, že to byly důležité knihy. Syn Šimona Welse, Rudolf Wels, byl ve Vídni významným architektem. Tehdy o něm nebyla nikde ani zmínečka. A teď už se o něm dobře ví, že byl nejbližším spolupracovníkem Loose, že se podílel, ještě než odjel do Vídně, na návrhu pražské Jeruzalémské synagogy. Zdeněk Lukeš ho představil na výstavě německých architektů v Praze, což byli většinou Židé německého jazyka. V Roš chodeš zmínili jeho narozeniny a zmínili se o té knize. Teď mi nedávno volal nějaký člověk ze severu Čech, který tam registruje místní architekturu. Měl o Welse velký zájem a zajímal se o možnost vydání fotografií a dopisů, které zůstaly u Welsova vnuka, Colina Welse. Některé jeho dopisy jsem měl možnost vidět. Zajímaly mě třeba dopisy, kdy měnili své příjmení. Oni měli takové židovské jméno, Vedeles, které se v antisemitské Vídni asi pak moc nehodilo. Sice nikde není řečeno kvůli čemu, ale v jednom dopise kolem roku 1912 prosí tatínka, jestli by si jméno nemohli změnit na Wels. Oni se měli strašně rádi, to je z té knihy patrno. Jeho tatínek ho miloval bezmezně. A ten Rudolf mu psal, že by si bez něho jméno nezměnil, pouze když si ho změní společně s ním tatínek.

Historik architektury Zdeněk Lukeš Rudolfa Welse znal, ale o té knize nevěděl. Já mu ji dal číst. Vzal si ji s sebou do Itálie a pak mi řekl, dokonce to napsal do fejetonu pro BBC, že nebyl vůbec schopen se věnovat Itálii, natolik byl tou knihou zaujat. To už je co říct. A když na to pak přišla řeč, řekl mi: „Vždyť vy máte od toho Welse barák v ulici, tady v Heřmance, ten kachlíkový rohák, jak je Veverkova…“

O Střední Evropě existuje diplomová práce od Francouzky Marlène Laruelle, psala ji tehdy myslím pod vedením Antoina Marèse.
Ano. Ta se mi však nelíbí. Ona Střední Evropu v podstatě považovala za pravicový časopis z důvodů, kterým jsem neporozuměl. Za jakousi pravicovost pokládala to, že se ve Střední Evropě na vznik samostatné československé republiky vždy hledělo s určitou rezervovaností a že rozbití Rakouska se nemělo za šťastný historický okamžik. A autorka té diplomky to považovala za něco reakčního. Z tohoto hlediska to není dobrá práce, protože takto se na věc myslím hledět nedá.

Nejradikálnějším stoupencem toho, že Rakousko mělo zůstat zachováno, byl José Forbelský. Někdy jsem mu třeba namítal, že všecko nezavinil Masaryk, že si rozpad Rakouska zavinili hlavně Habsburkové sami. Je to škoda, ale nedalo se s tím vlastně nic dělat. Že československá republika vznikla špatně, to je nepochybné. Souhlasil jsem se všemi, kdo to chápou tak, že československá republika vznikla jako národ Čechů a Slováků a že kvůli tomu se vytvořil národ Čechoslováků a eliminovali se Němci a Maďaři. Od samého počátku to bylo založené tak, že to muselo jednou vybuchnout. Z tří a půl milionu Němců se stala menšina, oproti třeba Slovákům, kterých bylo tehdy dva a půl milionu nebo nejvýš tři miliony a kteří se stali národem. Slováci s tím ovšem také nebyli spokojení, protože téměř od začátku chtěli být samostatní. Tu katastrofu už v roce 1929, tedy ještě před Hitlerem, předpověděl Rádl ve Válce Čechů s Němci.

Vybavil se mi dokument, který přetiskl můj strýc, Maďar z Nitry, ve svých pamětech. Jde o usnesení volební komise v Nitře z druhé poloviny čtyřicátých let. Strýcově sestře se v něm dává na vědomí, že již nemá volební právo. Na několika řádcích jsou předtištěné různé možné důvody, ty jsou ale přeškrtnuté a místo nich je tam prostě slovo „Maďarka“. A zakrátko nato se musela celá rodina stěhovat pryč ze země.
To byl tentýž problém. Masaryk prý hranice dokonce narýsoval ještě hlouběji, ale pak mu někdo řekl, že toho Maďarska už ubírá moc, tak zase slevil. To se rýsovalo někde u stolu. Ale není divu, protože Slovensko jako stát vůbec neexistovalo. To popisuje Peroutka v Budování státu: když ministr školství shromáždil gymnaziální profesory slovenštiny, vešli se mu do pracovny. Čeští profesoři tam jeli učit slovenštinu. Za několik let to zase vyvolalo odpor Slováků, protože Češi pořádně slovensky neuměli. Prostě to bylo celé koncipované špatně.

Marès to ale nepřijímá. On má silně kladný vztah k Benešovi. Beneš je ovšem také problematická postava. Dnes je zcela jasné, že za souhlas s odsunem Němců nabídl Rusům jistou socializaci, což byl první krok. Tím nás připoutal k Rusku. Ani Churchill, ani Attlee, ani Američani totiž nehorovali pro to, abychom vystěhovali všechny Němce. Beneš si to zařídil u Stalina. Táborský uvádí, jak Stalin hrál s Benešem takovou hru. V Táborského zápiscích Stalin říká: „A všechny, pane prezidente, všechny?“ Na což Beneš odpovídá: „Všechny.“ A jedním dechem mu začne slibovat, co všechno znárodní, doly, banky… A na to mu Stalin řekl: „No tak dobře, tak všechny.“ To byl lišák. Stalinovi byl odsun Němců úplně lhostejný. Na něco mu ovšem Beneš taky neskočil. Stalin mu nabízel Kladsko s tím, že bychom dostali zpět místa, o která jsme přišli za Marie Terezie. Na to řekl Beneš: „To ne, pane předsedo…“ nebo já nevím, jak mu říkal, „to by se Poláci zlobili.“ Na to Stalin opáčil: „No co, Poláci se budou zlobit a vy budete mít Kladsko.“ Jistě, to by se bývalo Stalinovi líbilo, kdyby se Poláci zlobili. To ovšem Beneš hned pochopil.

Dokázal byste si vzpomenout na některé konkrétní články, které jste do Střední Evropy prosadil?
Přesně asi ne. Mohu pouze říct, že v té době jsme se Suzette četli francouzský časopis Commentaire, takže co je ve Střední Evropě přetištěno z Commentaire, tam většinou bylo naší zásluhou.

Autoři jako Alain Besançon?
Toho objevil už Pepa Mlejnek. Besançon je mimořádný autor. V jednom z posledních čísel Střední Evropy zrovna vyšel překlad jeho brilantního článku o současném Rusku, kde současné Rusko vykládá pomocí historie předsovětské, sovětské, a takto to dovádí až do současnosti. Alain Besançon u nás také byl na návštěvě. Jeho je ovšem potřeba brát s určitou rezervou. On byl strašně nespokojený s tím, jak se u nás zacházelo s komunisty. Sám kdysi byl komunista. „Tak pět šest jich popravit, několik tisíc zavřít…“ To jsem s ním musel polemizovat. Tehdy jsem ještě měl takovou tu havlovskou představu a nesouhlasil jsem s ním.

Ani dnes bych nesouhlasil s žádnou popravou. Ale s tím, že by se měly vynést rozsudky nad těmi, kteří se tak nebo onak provinili. Všichni ti Jakešové, Grebeníčkové prošli bez potrestání. Neříkám, že by ti lidé museli sedět, nejde mi o osobní mstu a o to, aby trpěli. Jenom aby bylo jasné, že se jednalo o trestné činy. Několik měsíců nato by je mohl prezident omilostnit nebo nějakým jiným způsobem by ty lidi už zase mohli sedět doma. Jde o to, aby některé jejich činy byly posouzeny jako trestné činy. Zdá se však, že to se zde nestane. Grebeníček to vyřešil tak, že sedm nebo osm let vůbec nechodil k soudu. V tom mu pomohli lékaři. Prostě mělo být posouzeno, že to, čeho se ti lidé dopouštěli, byly trestné činy.

Je tady takových věcí. Co se třeba stalo s českou krajinou. V padesátých letech byla kolektivizace ještě mírná: z jedné vesnice se prostě udělalo jedno družstvo. Za normalizace se však udělalo jedno družstvo z několika vesnic. Zoraly se všechny meze, všechny cesty, všechny stromy, které někde překážely, se vykácely, a zničila se krajina. Krajinu tady pamatuju, takže vím, jak strašně ji zničili. Tady třeba byla polní cesta do Dubenek, kde je evangelický farní kostel. Po té cestě se taky jelo na hřbitov. Ta cesta už neexistuje. Když chce dnes člověk do Dubenek, musí dvanáct kilometrů po silnici. Nebo jiný příklad. Máme takový starý lesík, necelý hektar. K tomu lesíku vedly dvě krásné travnaté cesty, jedna horní a jedna dolní, podél bylo lískoví. Dnes už neexistuje ani jedna. Musíme cestou na Hříběcko, tam přes pole, vlastně ilegálně, někomu tam prostě musíme poškodit sadbu. Už tam není ani jedna cesta. Část cesty do Dubenek vedla k Novýmu, což je takový rybník. A tam byla velmi stará lípa, s obrovským kmenem, říkalo se jí Janova lípa. Nevím, proč Janova, žádný Jan tu už nežil. Oproti Praze, kde kvetou lípy v druhé polovině června, zde vždycky kvetou až v první polovině července. Už zdálky, když po té cestě člověk šel, bylo slyšet hučení hmyzu. Tu lípu seřízli. Je pryč. Překážela jim tam. Nějakému traktoru překážela.

Tady vůbec byly nádherné cesty. V parku takové nejsou, tam se to sype pískem. Rušit cesty, to není jenom to, že se něco rozorá. Znamená to, že se zruší nějaké spoje, nějaký kontakt, něco důležitého. Cesta se nevytvářela tak jako dnes, že se všechno rozorá, oseje, a traktor si udělá cestu, kudy se mu to zrovna líbí, a další rok si ji udělá jinde. Tehdy se cesty vytvářely po dlouhá desetiletí, možná staletí.

To všechno byly zločiny, které by se měly nějakým způsobem pojmenovat. Zformulovat, co se to stalo. Celou dobu normalizace se pořád „bojovalo o zrno“ a vypadalo to, že když se nesklidí včas nebo nesklidí tím nejlepším možným způsobem, bude tu málo zrní a budeme strádat. Přišel rok 1990 a ukázalo se, že je všeho obrovský nadbytek. Čili: co se tu vlastně dělo s tím zemědělstvím? Vozilo se to do Ruska? Nebo do nějakých arabských zemí? Děla se tu nějaká strašlivá nepravost. Takto by šlo pokračovat a mluvit o školství, o kultuře, o překládání knih. A za to nikdo není zodpovědný.

Z některých vašich básní je ještě cítit zaujetí pro surrealismus. Vybavuje se mi například báseň 2. října. Nastolená romantická situace se v ní zvrtne v hrůzný obraz muže, který podřeže hrdlo ženy pomocí kovových květin. Oběť tím zdá se není nijak překvapena a jenom vše lhostejně pozoruje cizíma očima. Mohl byste se zmínit o vaší surrealistické skupině? Jak dlouho existovala? Co jste dělali?
To bylo v septimě a oktávě, tedy v letech 1947 a 1949. Surrealisté měli tehdy velký vliv. Na gymnáziu jsem dokonce napsal kompozici na volné téma, které jsem si vybral, Mýtus světla od Toyen. Kdyby nepřišel Únor, nevím, jak by se mé psaní vyvíjelo. Byli jsme tři, ze stejné třídy na klasickém gymnáziu, jistý Jaromír Kučera, Miroslav Hršel a já. Samozřejmě jsme byli hodně ovlivněni tím, co tady vycházelo v letech 1945 až 1949, a hlavně výstavou mezinárodního surrealismu. Ta proběhla v roce 1947 a byla koncipovaná jako torzo výstavy, kterou rok předtím uspořádali surrealisté v Paříži. Tu jsem však neviděl. To byla mohutná výstava, se všemi efekty, všelijakými tunely, kdežto tady v Praze byly vystavené pouze obrazy. Ale asi tam byli zastoupeni i všichni autoři z Paříže, možná tu měli míň obrazů, ale prostě tu byli. A tato výstava měla obrovský úspěch. Také k ní vyšel katalog.

Tu atmosféru lze přiblížit takto: v suterénu u Topičů, kde se v několika místnostech výstava konala, jsem se dočetl, že se tam bude konat taky diskuse. Na tu diskusi jsem samozřejmě z Hradce opět přijel. Nalezl jsem tam však papírek, že pro velký zájem se diskuse o surrealismu překládá na Žofín do Malého sálu. Tak jsem běžel na Žofín, kde byl papírek, že pro velký zájem se diskuse překládá do Velkého sálu. Tak jsem běžel do Velkého sálu, kde bylo narváno. Stáli jsme skoro všichni. Byla tam spousta lidí. Naštěstí jsem přišel včas, takže jsem si to mohl vyslechnout celé. Referoval tam Teige, Chalupecký, za skupinu Ra myslím Lorenz, a posléze filosof Václav Navrátil. Ten měl většinou jenom takové krátké poznámky, zabýval se uměním, a skoro vždy to bylo vynikající. Dobře si vybavuji, jak do Života psal o Šímovi. Přistupoval k tomu filosoficky, nikoli jako kunsthistorik, ale vždy to bylo velmi inspirativní. Nejvíc mi utkvěl v paměti Karel Teige, kterým jsem byl v té době hodně ovlivněn. Mluvil spatra a takovým způsobem, že by se to dalo rovnou tisknout. Jako by se to byl naučil doma nazpaměť, což určitě nedělal.

Byli jsme toho surrealismu plní. Brali jsme to dost systematicky. Četli jsme Freuda, ze kterého nás samozřejmě zajímal Výklad snů. Dokonce mám dojem, že jsme z něho nic jiného nečetli. Našel jsem tu ještě nějaké zápisy snů z té doby, v sešitech z roku 1947 nebo 1949.. Fotografovali jsme. Doma mám asi deset velmi pěkných fotografií, které se uchovaly od jednoho z členů té skupiny. Zároveň bych řekl, že jsou bezcenné, proto je nejde odlišit od fotografií Štyrského. I tematicky. Je tam kousek z cirkusu, pak zas výkladní skříň nějakého bazaru…

V té době jsme taky přišli na Kafkovu Proměnu, kterou jsme si interpretovali surrealisticky, protože jsme se samozřejmě dočetli, že na té pařížský výstavě uváděli surrealisti Kafku jako předchůdce. Nevěděli jsme, že ji Florian ve Staré Říši vydal už ve dvacátých letech. Prostě jsme nebyli vzdělaní. Tak jsme si ho pro sebe překládali z němčiny. A zdálo se nám to být hodně surrealistické. Koneckonců proč ne, speciálně Proměna se tak dá interpretovat.

Naše surrealistická skupina ale měla dramatickou dohru. Jaromír totiž pak přivedl ještě jistého Matějčka, že by měl také zájem o účast v naší skupině. On ovšem nebyl z naší třídy ani nechodil do gymnázia. Byl z jiného ústavu, z reálky, kde se připravovali spíš na techniku. Ten Matějček se mi moc nezdál. Byl fascinovaný Egonem Hostovským, který nám jako surrealistům nic moc neříkal. Posléze se ale potvrdilo, že jsem měl docela dobrý čich.

Nastala doba maturit. My tři jsme skončili na filosofické fakultě, já a Jaromír na stejných oborech, Mirek Hršel na hudební vědě. Byl dost dobrým klavíristou a měl to v rodině: tatínek učil housle, maminka klavír. Dokonce jsme spolu nastudovali – to se surrealismem nemá nic společného – Fibichova Vodníka. Fibich to původně měl s orchestrem, ale my to tehdy dělali s klavírem. A měli jsme s tím na různých hradeckých vystoupeních značný úspěch, protože jsme to dělali naprosto přesně. Tedy ne tak, že by hudba doprovázela text a já do ní recitoval, nýbrž přesně, jak to autor předepsal, kde se má která slabika vyslovit.

Ale vraťme se k surrealismu. My jsme samozřejmě nemohli nic vydávat. Kde bychom co vydali? Byli jsme strašně mladí a nic jsme nikam ani neposílali. Jedině byl v Hradci takový studentský středoškolský časopis Rozběh, tam nám něco vyšlo. Já tam měl nějaké teoretické texty a básničky. Po maturitě jsme se rozešli. Matějček šel studovat filmovou režii. A postupně, nebo naráz, se zbláznil. Přečetl si Třicet let bojů za českou socialistickou poezii a provedl velkou sebekritiku. A hlavní součástí té sebekritiky bylo, že jsme ho zatáhli do surrealismu. To bylo vyslovené udání, denunciace. No, vzal toho Štolla strašně poctivě. Při jeho sebekritice byl jistý Mojmír Grygar, který tam dělal dohlížitele nad ideologickou čistotou té věci. V téže době napsal článek Teigovština – trockistická agentura v naší kultuře. A tento Mojmír Grygar napsal na filosofickou fakultu dopis, jak to, že tam mají takové lidi, jako je Hejda, Hršel a Kučera. Vypadalo to hrozivě. Vím, že nám dost záleželo na tom, abychom na fakultě zůstali, ale zároveň jsme nechtěli dělat žádnou sebekritiku. Vzpomínám si, jak jsme v Lucerně seděli u Černého koně, takhle v koutečku, radili jsme se a nemohli přijít na to, co budeme říkat. Bylo to hrozně trapné. Nejlepší by bývalo bylo říct si, ať jdou do prdele, a vykašlat se na to. To jsme neuměli. Byli jsme ve veliké úzkosti.

Ale měli jsme pak velké štěstí. V komisi seděl Šindelář, vedle něho myslím Tlustý, ale předsedou byl profesor Ludvík Svoboda. To byl člověk, který měl velkou autoritu, protože byl jediným předválečným filosofickým marxistou v Československu. Už před válkou přeložil Leninův spis Materialismus a empiriokriticismus. Prostě se s ním dalo těžko hnout. Přitom to byl dosti svobodomyslný člověk. Byl to takový pán. Kouřil doutník a chodíval často do Rudolfina. To nebyl takový ten komunista, který by chodil v teplákách. On do Rudolfina chodil ještě v černém oděvu. O přestávkách na chodbě kouřil. Teď už se to asi nesmí. Vždycky měl u sebe nějakou dámu, nebo dvě. Jak se ukázalo, byl naprosto skvělý. On si ten Grygarův dopis přečetl, co všecko jsme četli, Bretona atd., podíval se na ostatní a řekl: „Ale soudruzi, to jsme přeci všechno četli také. To patřilo k levicové kultuře jako naprostá samozřejmost. Já myslím, abychom to uzavřeli.“ A bylo to. Nemuseli jsme vůbec ani promluvit! Pan profesor Svoboda to vyřídil během několika minut!

Matějček to pak nějak všecko podělal. V životě jsem se s ním pak už neviděl, kdybych ho potkal, nevěděl bych, co bych si s ním byl řekl. Dozvěděl jsem se, že filmovou vědu nedostudoval a pak někde učiteloval.

Tak to byl konec našeho surrealismu.

Sny jste si začal zapisovat ve spojení s tímto zájmem? Nebo jste si je začal zapisovat už pod dojmem vyprávění tady v Horní Vsi? Například báseň V Horní Vsi, to nejsou vaše sny, ale sny vaší tety Boženy.
Sny jsem si asi začal zapisovat v souvislosti se surrealismem, ale o sny jsem měl velký zájem, protože právě tady v Horní Vsi teta Božena sny vypravovala. A v mých básničkách, pokud to nejsou sny moje, tak to jsou její sny. Vždy se mě nějak dotkly. Byly strašně silné. Anebo způsob, jakým to vyprávěla, byl velmi silný. To byl druhý důvod, pro který jsem se o sny zajímal. Ale jestli bych je kvůli tomu začal zapisovat, to nevím. Určitě v tom, že jsem si začal zapisovat sny, sehrál hlavní roli surrealismus.

Zajímal jste se o snáře?
Ne. Nikdy jsem sny nechápal jako nějakou věštbu do budoucnosti. Vždy mě zajímaly jako příběh, který se nějakým silným způsobem může člověka dotknout.

V jednom textu ve sbírce Valse mélancolique píšete o tom, že si Jan Lopatka myslel, že si člověk sny zapisovat nemá. Byl to jeho skutečný názor?
Ne, to nemá žádnou souvislost s realitou. Je to skutečně jen snová záležitost. Ve snu jsem si myslel, že si Lopatka myslí… Je pravda, že to by mohlo splést. To rád objasním, protože o tom jsme skutečně s Lopatkou nikdy nemluvili. Jaký byl na to jeho názor, nevím.

Blízko k vašemu psaní mají některé motivy a obraty v poezii Oldřicha Mikuláška. U něho se ale často objevuje takový laskavý tón, jistá idyla, která je vám naprosto cizí. Jak se třeba vztahuje váš Muž s mrtvým ptákem k jeho básni Krajem táhne prašivec?
Mikuláška jsem sledoval po časopisech v letech 1945–1949, například báseň Rozhovor bláznů. Pak báseň, kterou jsem už citoval v rozhovoru pro Revolver Revue s Antonínem Petruželkou: „My ve svých zimníčcích, / v čas nevhodný, / a hlavy zutínané / vysoko zdviženými límci, / tím vesmírem jsme šli. / Velice sami.“ Živě si pamatuji, že tato báseň na mě udělala obrovský dojem. Měl jsem schůzku s nějakou dívkou. Bydlela spíš za Hradcem, na předměstí Nový Hradec. Mezi Hradcem a tím předměstím byla taková polní cesta. A já si dodnes vybavuji, jak jsem šel po té polní cestě a říkal jsem si tu básničku. Myslím, že jsem úplně zapomněl, že jdu za nějakou holkou. Prostě jsem byl tou Mikuláškovou básničkou naprosto zaujatý.

Ale to byly jednotlivé básně. Pak jsem si objevil někde v antikvariátu Podle plotu. A v padesátých letech jsem ho už tolik nesledoval. Vlastně jsem ho už vůbec nesledoval. Když jsme se setkali, zeptal se mě, jestli jsem četl Divoké kačeny. Já ani nevěděl, že je vydal. Tak jsem se k tomu přiznal a on řekl, že si je musím přečíst, a buď mi je půjčil hned, nebo mi je poslal. Chtěl znát názor na tu knížku. Tehdy jsem mu napsal takový dosti zdrženlivý dopis. Vyjádřil jsem to tak, že jeho autentická poloha je spíš v těch temných polohách a ty Divoké kačeny že jsou příliš světlé. Vyjádřil jsem to takto zdvořile. Ale jak to tak často bývá, tím pádem mezi námi korespondence ustala. Rozhodně jsem ho neurazil a nechtěl ho urazit. Ostatně si to myslím dodnes. V těch temných polohách byl naprosto skvělý, skoro bych řekl nepřekonatelný. Jakmile se ale pokoušel o polohy trochu idylické, nadějeplné, tak selhával. Na to byl třeba spíš Skácel. Toho já taky nemám zdaleka tak rád jako Mikuláška. Krajem táhne prašivec jsem si koupil. Zaujal mě už titul, samozřejmě, velice. Je možné, že jsem tím byl ovlivněn. Vlastně o tom Mikulášek taky, myslím, mluvil. Říkal, že to je jakási polemika s Holanem, že chce ukázat, že umí veršovat formálně perfektně, jako Holan. Předtím totiž psal hlavně volným veršem.

V jednom kritickém textu publikovaném v Tváři tvrdí Bohumil Doležal o vaší poezii, že je „moralitou“. V jiném zas píše, že to, že demaskujete trapně biologické stránky v člověku a že vaše činnost je deziluzivní, vám dává právo mluvit o naději.
Já mám dosti rád citát z Camuse: „Člověku nepřísluší starat se o naději. Přísluší mu, aby se odvrátil od klamu.“ Možná se mýlím, ale mám dojem, že Camus to má v souvislosti se Sartrem. Myslí si, že Sartre propadl revolučnímu marxismu a k tomu, že zapojil svůj existencialismus do revolučního marxismu, ho dovedla jeho věčná starost o naději. A že starost o naději ho přivedla až k tomu, že ji začal hledat a že ji hledal v revoluci. Ale to bychom měli spíš nechat.

Jak a kdy jste Camuse četl?
Velmi záhy jsem se seznámil s Cizincem, což byla kniha, která na mě udělala velký dojem. Jestli jsem jí rozuměl? Asi ne. Největší zážitek z té knihy možná byl z úplně marginální záležitosti a dodnes to vlastně pro mě je velmi důležitá pasáž: je neděle odpoledne, Mersault je vykloněný a pozoruje ruch města, lidi jdou na výlet, děti jsou ještě svěží, někteří jdou na fotbalový mač. Pak se v ulicích všecko zklidní a navečer se zase vracejí, fotbalisti pokřikují a děti jsou už unavené. Prostě nedělní odpoledne. To mi připadá naprosto skvělé. Nádherné. O to v té knize ale asi vůbec nejde.

O Camusovi jsem si udělal nový dojem až teprve v pokročilé dospělosti, před málo lety. Když jsem učil na fakultě, pokoušel jsem se z Camusových knih vytahat nějaký existencialistický názor a šlo to strašně obtížně. Z Cizince by to snad ještě šlo. Náhle jsem si však řekl: Vždyť to vlastně nelze číst jinak než jako román. Vždyť je to umělecké dílo! Takže až dosti pozdě jsem rezignoval na to vytahat z toho nějaké filosofické koncepty. To se týká hlavně Pádu a Moru.

Cizinec vyšel v roce 1947, já si ho hned po vydání koupil, dokonce vím přesně kde: v knihkupectví U Součka, což bylo knihkupectví proti Mánesu. Já byl sice z Hradce, ale často jsem jezdil do Prahy. Ale to bylo na dlouhou dobu vše, na dlouhou dobu nic jiného než ten Cizinec nebylo. Tehdy i Sartre, který se už v té době přikláněl k marxismu, byl považován za imperialistického autora. Jeho jméno se tu nesmělo ani zmiňovat. S jednou výjimkou. Tehdy došlo k takové události: na Západě požádal o politický azyl sovětský diplomat Viktor Kravčenko a napsal knihu, v níž podával naprosto věrohodnou zprávu o tom, jak to v Rusku vypadá, včetně koncentračních táborů. A komunisti si vymysleli, že je to podvod, že je to vymyšlené, že autor vůbec není člověk z Ruska, že je nastrčený. A Sartre tuto myšlenku přijal. Napsal satirickou hru, ve které Kravčenka zesměšnil s tím, že se jedná o Pařížana, který pomlouvá Sovětský svaz. Že je to prostě podvodník. A že má úspěch, ženské že po něm touží a tak. U nás tu hru uvedl E. F. Burian pod názvem Holá pravda. Bylo to brilantně napsané, vtipně, skvěle. Pak se však ukázalo, že to vše pravda je. Kravčenka Rusové posléze v Americe zavraždili.

Ve Francii se ta hra jmenuje Někrasov. Ale Sartre ji dokonce vydal až poté, co proti Kravčenkovi prohrál týdeník Les Lettres françaises proces, během kterého se prokázalo, že vše, co Kravčenko ve své knize tvrdí, je pravda.
To oni uměli. I Trockého zavraždili, a ten byl hlídaný.

Citát, který jste z Camuse uvedl, je z Mýtu o Sisyfovi. Tehdy se Sartre ještě k marxismu veřejně nepřiklonil. Mýtus o Sisyfovi jste ovšem musel znát, když jste psal báseň Ani natažený ze sbírky Všechna slast: „Až Sisyfos vyjde z údělu, / opustí kámen a vyjde do svobody, […] / za prvním obzorem / už na něj čeká smrt. […] / Ani natažený / neujde svému kameni, / ani vleže / neujde pohybu / mezi úpatím a vrcholem / hory.“
Ano, Mýtus o Sisyfovi jsem už znal. Ale pouze jednu stať, i když asi tu nejdůležitější: Naděje a absurdnost v díle Franze Kafky. Stačila v roce 1947 vyjít v Chalupeckého Listech. Listy pro umění a filosofii byl jedním z časopisů, které jsem odebíral. Já měl velmi tolerantní matku. Neměla moc peněz, ale vždy jsem nějak na knihy a časopisy peníze dostával. Už na gymnáziu, i na vysoké škole. To jsem už měl nějaké stipendium, ale to bylo směšné. V Listech mě zaujalo tematické číslo věnované existencialismu. Tam právě vyšel ten Camus. Byla tam také stať Patočkova, Sartrův Existencialismus je humanismus, slabší stať Riegrova, Heideggerovo Co je metafysika. V té době jsem také četl Kvart, který vydával Vít Obrtel, a Život, který vydávala Umělecká beseda. Tam byly například úryvky z Kolářových deníků, které pak šly do stoupy. Dál jsem četl ještě brněnský Blok. To byla výživa nevím na kolik let. Pak už člověk pouze chodil po antikvariátech.

Chodíval jsem do České expedice, kde je dnes Mladá fronta, na začátku Spálené ulice. Oni hodně holdovali surrealistické literatuře a surrealistické malbě, měli tam i francouzské publikace. Působil tam velmi slušný člověk, dodnes ho před sebou vidím. Ten mi dovolil si to prohlížet. To vše stálo strašné peníze, absolutně jsem na to neměl. A on mi to takhle dal na pult a já si to před ním směl prohlédnout. Tam jsem chodil dost často. Takto jsem si tam prohlédl například Mínotaura. A ten člověk si mě pamatoval dlouho, protože když zavřeli Kalandru, zjistil jsem, že jsem to zanedbal a nekoupil si od něj České pohanství. Po celé Praze jsem tu knihu hledal a České pohanství nikde. Ještě pár dní předtím všude samozřejmě bylo, a najednou bylo pryč. Česká expedice už byla zrušená, ale existovalo ještě takové knihkupectví v Paláci Dunaj, na Národní třídě. Já tam vběhl a vidím tam toho člověka z České expedice. A říkám mu: „Prosím vás, nemáte Kalandrovo České pohanství?“ A on jen zašeptal: Pst. Šel dozadu, přinesl mi zabalenou knihu, já ji zaplatil a Kalandrovo České pohanství tak získal. Byla to strašná doba. Ale v něčem byla lepší než normalizace, protože takováto solidarita ještě existovala.

Od Camusovy představy šťastného Sisyfa se podstatně odkláníte. Člověk má ve vašem díle spíše blíž k Oidipovi: svému osudu nemůže ujít, a veškerá opatření, která vynaloží k tomu, aby se mu vyhnul, pouze přispívají k jeho naplnění.
No… Dáme si čaj, ne?

V rozhovoru, který s vámi vedl Antonín Petruželka, je zmínka o tom, že jste taky překládal staré čínské básníky.
No jo, ale to jsem nedopřekládal. Pár jich mám. V té francouzské edici poezie, kde vyšla moje Lady Felthamová, vydávali taky takovou žlutou řadu asiatských básníků. On mně ten nakladatel, když jsem u něj byl, říkal, ať si vyberu, a já jsem byl bohužel takovej slušnej a vzal jsem si asi jen tři nebo čtyři knížky. A tam mě někteří zaujali. Takže z francouzštiny jsem si to překládal. To už dnes nemá cenu. To bylo jenom pro mě. Protože dneska už každý, kdo chce překládat, umí čínsky a překládá se to z čínštiny. Poslední, kdo ty Číňany překládal z francouzštiny, byl Holan.

Jako horlivý surrealista jste hodně četl Nezvala. Jaký jste měl k němu vztah?                                                                                                                                 
Myslím, že od Nezvala jsem přečetl skoro všecko. Dlouho jsem nepřečetl Sexuální nokturno, bažil jsem po tom si to přečíst, ale přečetl jsem si to až v antikvariátu, kdy jsem si ho mohl dokonce koupit. Ale už mě to nebavilo. Poté co člověk znal Henryho Millera a podobné velké autory sexuální problematiky, mi ten Nezval přišel strašně mělký. Takže jsem si ho ani nekoupil.

Jsou tam ale pěkné ilustrace od Štyrského. Jak jste pohlížel na Nezvalův postoj vůči komunismu, zejména v padesátých letech?
To pro mě bylo velké zklamání. Tehdy proběhla taková aféra na fakultě. Nějací hoši z estetiky, myslím, že asistenti, si dělali legraci a napsali parodii nezvalovským stylem. Prošetřovalo se to a tu atmosféru si nedovede nikdo představit. Konalo se to ve velké posluchárně: někteří lidé vstávali a přiznávali se, že to také četli. A hned se hlásilo, že budou potrestáni tak nebo onak, někteří že budou vyloučení. Jenom za to, že to četli. Všichni byli tlačeni k tomu, pokud to četli, aby se přiznali. Jeden z lidí, kteří to četli, a nepřiznal se, byl Karel Pichlík. A udělal dobře. Přitom ti, co to psali, to nemysleli ani moc proti režimu. Dělali si srandu z Nezvala, jak je trapné, jak spojuje lyriku se sjezdem komunistické strany atp. Hned se to ovšem interpretovalo jako útok na komunistickou stranu.

Jaký byl váš vztah ke komunismu? Jak a kdy jste ho prokoukl vy?
Já jsem se cítil být komunistou už v roce pětačtyřicet. Důvody byly celkem jednoznačné: vždy se o otci mluvilo jako o komunistovi a pro mě byl otec důležitou postavou. Zemřel, když mi bylo devět, a dlouho jsem se s tím neuměl vyrovnat. Tím mně byl dán životní směr. Dokonce jsem v roce 1947 vstoupil do komunistické strany, tedy ještě zdaleka ne z kariéristických důvodů. Já neuměl odhadnout, jak to je. U nás na gymnáziu skoro žádní komunisté nebyli.

Druhým vlivem byl levicový avantgardismus, a vlastně i surrealismus. Díky tomu jsem ovšem nikdy nepřistoupil na socrealismus. Ani na minutu. To prohlédání bylo velmi postupné, v roce 1956 mi bylo vše jasné, v lednu 1958 mě vyhodili z fakulty.

Kdo další byl s vámi tehdy vyhozen?
Z naší katedry jsme byli tři. Pichlík, Bartošek a já. Celkem to z fakulty ale bylo myslím osm lidí. Já chtěl jít učit někam na gymnázium, nebylo mi to umožněno, tak jsem se nakonec upíchl ve Vlastivědném středisku. To už vše bylo jen na základě přátelských vazeb: díky Pichlíkovi, který se znal dobře s rodinou generála Sachera. V té době to byl ještě významný člověk, deset let nato už ne. On pak napsal vynikající knížku o bitvě na Dukle, kde to celé uvedl na pravou míru. Degradovali ho pak na vojína.

Vyhledal jsem si vaši diplomovou práci. Jmenuje se Revoluční opatření Jana Želivského v Praze 1421.
Ta diplomka sestávala ze dvou částí. První, menší část, to jsou charakteristiky buržoazních historiků, kteří špatně pochopili husitství. To je pěkná volovina. Druhá část popisuje docela věcně události roku 1420 a 1421 v Praze. To je, myslím, docela dobré. Je to v podstatě docela pozitivistická historiografie.

Z komunistické strany jste ale vystoupil až v roce 1968.
Ano, ale já se tím členstvím už necítil nijak vázaný. To nehrálo roli. O tom konečně svědčí, že jsem byl v Tváři. Tam jsem napsal text o historiografii, který myslím nemá ani v kritice marxistické historiografie obdobu. Anton Vantuch mně kdysi říkal, že během normalizace o tom četl v nějakém historickém časopise a můj text byl považován za velmi kontrarevoluční.

O těchto věcech se mi ale nemluví dobře, jak jsem už v jednom rozhovoru kdysi říkal. A nechce se mi to nějak psychologizovat, protože to se člověk zaplete do naprosto nesmyslných věcí. Jedině věcně, takhle, jak to bylo.

Kdy a jak jste se poprvé mohl vypravit do ciziny?
Když jsem byl v septimě, byl jsem jedním z několika, kdo byli vybráni na cestu do zahraničí. Já měl jet do Paříže, tak jsem se začal učit francouzsky. Vtom přišel únor 1948 a cesta padla. Už jsem nikam nejel. Mrzí mě to, protože tehdy bych se ještě býval naučil francouzsky. To jsem byl mladý.

V padesátých letech to nepřicházelo v úvahu, v šedesátých letech pro mě také ne. Když nepočítám Drážďany. Do Drážďan jsme jeli s Vlastivědným střediskem, někdy v roce 1962, 1963. Už jsem o tom v jednom interview mluvil. Jirka Němec mě požádal, že ve východním Německu přece jen vydávají dosti svobodné teologické ročenky, kde se vyskytují západní autoři, kteří stojí za přečtení, a ať jich koupím co nejvíc. Tak jsem těch teologických ročenek nacpal do tašek strašnou spoustu. V Drážďanech jsme strávili den. Všecky ženské kupovaly záclony a tak. Tenkrát se ve východním Německu kupovalo, co bylo lacinější a přitom trochu pěkné. Kvůli tomu se tam vlastně jelo. Zpět jsme se vraceli autobusem. Na hranicích se celník ptal, co kdo má. Když přišel ke mně a říkal: „Co vy máte?“, odpověděl jsem: „Knihy.“ „A jaký knihy, prosím vás?“ A já: „Teologické.“ A všichni se začli strašně smát, jakože to je dobrý fór. On se taky smál a bylo po prohlídce. Tak jsem ty teologické ročenky Jirkovi šťastně přivezl. Byly to velké bichle. To ale byla jediná zajímavost celé té cesty.

A podruhé to byla ilegální cesta do Krakova, kam jsem jel s Jirkou. Tehdy byla možnost přejít hranice pouze na legitimaci a zůstat v pohraničním pásmu, v Zakopanym. Přešli jsme někde v Tatrách, kam jsme nahoru vyjeli autobusem a dolu do Zakopaneho pak šli pěšky. Tam jsme se nezdrželi a rovnou na autobus do Krakova. To už bylo ilegální. V Krakově jsme bydleli týden, jméno mi vypadlo, u jednoho redaktora, myslím, že dokonce šéfredaktora Tygodniku Powszechnego. To bylo báječné: byl třiašedesátý rok a v Polsku byla, oproti zdejším poměrům, ještě v podstatě svoboda. Například jsme tam v divadle viděli Camusova Caligulu. To bylo úžasné. A výstavy obrazů, kde už bylo abstraktní umění. Říkali jsme si: až se bude hrát v Praze Caligula, to budeme jásat. A on se už za dva roky u E. F. Buriana hrál. Uvolňování v šedesátých letech pak v kultuře šlo velmi rychle. Že to u nás bude tak rychle, jsme ale netušili. V Krakově jsme pouze dávali pozor, když jsme přecházeli ulici, abychom šli vždy na zelenou, protože kdyby nás chytli policajti, byly by z toho velké nepříjemnosti. Chodit ilegálně do Polska nebylo dobré.

Pak jsme poblíž Krakova navštívili benediktinský klášter, dceřiný klášter Břevnova. Bylo tam jen pět mnichů, ale byli, svobodně fungovali. I to byl obrovský rozdíl polských poměrů proti našim. Byli to samí intelektuálové. Ten večer, kdy jsme tam večeřeli, podával večeři lékař. Byl vtipný. Říkal, že má strašně moc práce a že už si na to lékaři „tam dole“ stěžovali, že k nim pacienti nechodí, že všichni chodí „nahoru“. Že když se jdou nechat ošetřit do kláštera, mají to pojištěné z obou stran, z té medicínské i shora. Dolů že v podstatě nechodí proto, že tam to mají jenom z jedné strany. Takto si ten lékař dělal legraci: „A já vlivem toho mám hodně práce, oproti těm dole. Ti se flákaj.“ Byl tam slavný matematik, kterého dokonce vždy pouštěli do zahraničí na různé konference, a on se smál: „Ale musel jsem se obléknout do civilu. To byla podmínka. Oblékl jsem se do civilu a jel jsem na konferenci.“ Prováděl nás klášterem a vysvětloval nám jeho historii. Tady samozřejmě žádný klášter takto absolutně fungovat nemohl. To bylo vyloučené.

Jirka strašně básnil, protože on už v Krakově byl, jak jsou v krakovských kavárnách skvělé lesní jahody polité smetanou. Tak jsme šli na lesní jahody, ale už bylo po jahodách, takže jsme měli borůvky polité smetanou. Ale i to byl rozdíl proti poměrům v našich kavárnách. Tam byly ještě v lecčem takové předválečné poměry. Živě si vzpomínám: Jirka měl v Krakově ještě nějakého kamaráda, a tak jsme ho vyhledali. Ale nebyl doma, doma byla jen jeho maminka a ta se nám omlouvala, že musí jít na pomoc příbuzným na pole. To byl třiašedesátý rok. Tady už bylo všechno združstevněno. Silně mi to připomnělo zdejší předválečné poměry, kdy jsme taky furt jezdili pomáhat na pole.

Krakov se mi líbil. Historické centrum tam bylo ohraničeno pruhem parku, který obkroužil staré město. Historické město bylo v pořádku. Ale co bylo za tím parkem, bylo ve velmi špatném stavu. Tím se zase Polsko lišilo nepříznivě proti našim poměrům. Ty zchátralé domy, oprýskané omítky, to bylo jako u nás potom v osmdesátých letech.

Další cesta už byla cesta do Anglie, ze které jsou ohlasy ve vaší sbírce Lady Felthamová…
Ano. Do května 1969 ještě šlo cestovat, tak jsem vyrazil do Anglie. Lady Felthamová je vlastně pojmenovaná po osobě, která tam tehdy byla a za kterou jsem tam jel. Trávila tam stipendijní pobyt. Studenti to tehdy měli velmi snadné. Když uvízli někde v zahraničí, v Anglii, v Rakousku a mnohde jinde, tak poměrně snadno dostali stipendium na roční nebo dvouletý studijní pobyt. To byl i její případ. Byla tam na prázdninách, jela tam tuším trhat maliny nebo co, a přišel 21. srpen. Tak hned zažádala o stipendium a o studium na univerzitě a přijali ji v Brightonu. Tam trávila rok. A já jel za ní. Byl jsem tam asi čtrnáct dní.

Ale díky tomu jsem také poprvé byl v Paříži. Využil jsem té příležitosti a zdržel jsem se v Paříži jednu noc a jeden den. To bylo pěkné. Byl jsem takový pitomý, ustrašený. Zpočátku jsem se pohyboval na bulváru Sébastopol, který vede z východního nádraží do Paříže. Netroufl jsem si jít hned dál. Nějaký opilý Francouz mě tam zval na skleničku a na večeři. Měl jsem obavy, jestli to není homosexuál. A prostě jsem se mu poděkoval. To souviselo také s tím, že jsem v té době mluvil hůř francouzsky než teď, takže bych si s ním asi neměl vůbec možnost popovídat. A to on asi potřeboval.

Měl jsem všehovšudy jedenáct franků, to nedalo na hotel, takže jsem pobýval celou noc v Paříži na ulici. Chvíli jsem spal na nějaké lavici. Zažil jsem ještě „břicho Paříže“. Najednou jsem viděl, tak mezi třetí a čtvrtou, že spousta lidí začíná někam chodit. Vydal jsem se také tím směrem: stahovali se tam všichni ti malí obchodníci s kárkama, velká auta tam jezdila. Tržnice ještě nebyla zrušená. To byl obrovský zážitek. Všechny kavárny kolem byly otevřené. Z těch velkých aut padali skvělé pomeranče, jaké se vůbec v Československu nedali koupit. Nějaké ty nerozježděné jsem nasbíral a báječně jsem se jich nasnídal. Pak jsem si v některé té kavárně dal kafe. Měl jsem tam takový problém s vrchním. Tehdy to ještě bylo tak, že on řekl cenu, dal mi tácek s penězi nazpátek a očekával, že mu tam nechám dýško. A já jsem ty peníze všechny sebral a strčil si je do kapsy. On něco namítal a já předstíral, že mu vůbec nerozumím. Zlobil se, ale nakonec to vzdal. Viděl blbého cizince, který ničemu nerozumí. Já jsem mu rozuměl dobře, ale neměl jsem na to. Chtěl jsem ještě druhý den spoustu věcí vidět.

Byl jsem uchozený, protože mi bylo líto dávat poslední peníze na metro. Taky jsem si potřeboval v poledne koupit něco k jídlu. Celou tu noc jsem vlastně chodil. V Tuileriích jsem si sedl a sundal si boty a ponožky a osvěžoval jsem si nohy zimním vánkem. To se mi líbilo, jak to v Paříži bylo každému jedno. Říkal jsem si: tohle je svobodný svět. V Čechách by se v té době každý díval: „On tady sedí a je bos, jo, v lednu. Co to je za člověka?“ A tam jim to bylo jedno.

Jezdily tam autem taky takové dámy. Byla už asi jedna hodina v noci. A ony měly krásné kostýmy, perlové náhrdelníky, bižuterii. Já si říkal: to jezdí odněkud z divadla, z opery. To ale není možné: na operu je snad už pozdě. Nepochopil jsem, že to jsou prostitutky. Pochopil jsem to teprve v momentě, kdy jedna zastavila a zeptala se, jestli se nechci svézt. A já řekl: „Excusez, madame, ale já nemám než jedenáct franků.“ Ona se usmála a řekla: „To je málo.“ A zase s takovou grácií, elegantně, zavřela dveře, rozloučila se se mnou a odjela. To mně také strašně imponovalo, že nebouchla dveřma a neřekla: „Co tady strašíš, vobludo!“ To byl příjemný zážitek. Cítil jsem, že v tom světě vůbec ničemu nerozumím. Považoval jsem je za dámy, které jedou z opery. Nic jsem nechápal.

Pak jsem se dostal k řece. A zase ta moje šílená neznalost: samozřejmě jsem mnohokrát slyšel a četl o bukinistech. Viděl jsem všelijaké dřevořezy českých postimpresionistů, kteří ty bukinisty dělali. Jenže v noci byly ty bedny všechny zavřené. A já si říkal: co tady jsou tydle bedny? To tu v těch bednách mají nějací dělníci nářadí? Nepochopil jsem, že to jsou ti bukinisti. Nic jsem z té Paříže nechápal, nic! Proto to bylo možná všecko tak fantastické, když se mi to začalo vyjevovat. Ráno jsem tam pak přišel… „Proboha, to jsou bukinisti!“

Pak jsem byl na Boul’Mich, na Saint-Germain-des-Prés, vzal jsem to někam k Eiffelce, kterou jsem hledal. Ona totiž není vidět odevšad. Honza Lopatka, který byl tehdy nebo těsně předtím zaměstnán v rádiu, mi půjčil legitimaci mezinárodního novinářského svazu. Ta legitimace umožňovala vstup úplně všude. Do Louvru, do Muzea moderního umění. Všechno jsem to tehdy viděl poprvé.

V Muzeu moderního umění měli jediného Dalího: obraz, na kterém je klavír, kde jsou nad klávesnicí hlavičky Lenina. Byl jsem tam současně s nějakou školou, ne dětí, ale už gymnazistů. A teď: oni tam přišli a strašně se smáli. Tomu obrazu je možno se smát. Ale já cítil, že se smějí z naprostého neporozumění modernímu umění. To mě překvapilo, protože jsem si představoval, že Francouzi… Vždyť tam to přece vzniklo. Jak je možné, že ty děti k tomu nemají vůbec žádný vztah, že tomu nerozumí. To byl další takový malý šok.

Největší zážitek v Muzeu moderního umění jsem ovšem měl z Matisse. Dále jsem ještě navštívil Jeu de Paume, kde byli impresionisté, hlavně sbírka doktora Gacheta. To byla ještě pohromadě. To jsem všecko stačil prohlédnout za ten jeden den. Pár veršů o tom sestupování z Montmartru v jedné básničce mám.

To byl zážitek, ta Paříž. Mnohem větší než Londýn nebo Brighton. Byla obrovským zážitkem, který se už nikdy neopakoval. Že to snad bylo poprvé? A že byla Paříž ještě jiná? Byla ještě dost jiná, než je teď. Asi v deset hodin jel vlak. To už jsem neměl ani frank, byl jsem příšerně hladový, nasedl jsem do vlaku a jel na Prahu. A z nádraží rovnou do antikvariátu. Ani jsem si nestačil koupit nic k jídlu. Vím, že ten den jsem strádal.

A potom? Jedna moje zahraniční cesta byla za Suzette, když jsme se seznámili. To byl, tuším, rok 1974, ještě před Chartou, takže jsem ještě nebyl na seznamu těch, kteří nesmí ven. Ale když neměl člověk protekci, nebylo snadné, vlastně v podstatě nebylo vůbec možné dostat devizový příslib. A to mě jistý básník, Jakub Dervak, který jezdil skoro každý rok, poradil: „Je nesmysl žádat na jaře nebo v létě. To tam musíte na podzim. To jim vrátěj a spousta těch devizovejch příslibů jim zbyde. A oni se jich docela rádi zbavujou. Ale musíte přímo za ředitelem banky.“ Já jeho radu vzal vážně a šel jsem za ředitelem banky. Zaklepal jsem na dveře, byla tam sekretářka. Ta řekla, že pan ředitel absolutně nemá čas, ať se nezlobím. A já řekl, že tam na něj počkám. Ona na to: „No ale to může trvat hodinu nebo dvě.“ A já: „To mi nevadí. Já si tady u vás sednu a budu čekat, až pan ředitel čas mít bude.“ To jí vzalo dech. Zaťukala u pana ředitele a ten řekl, ať jdu dál. Já jsem mu sdělil, že mám zájem o devizový příslib. On vytáhl takové desky, začal v nich listovat, a říká: „No, na kolik dní byste to chtěl?“ „Tak asi na čtrnáct.“ A on: „To není problém. To vám pošleme.“ Vzal si mou adresu, mé jméno. Já si říkal: to je všecko trik. Teď mě vyhodí, takovýmhle způsobem se mě zbaví, a samozřejmě mi nic nepošle. Ale za týden jsem měl devizový příslib ve schránce.

Chartou to všecko skončilo. Věděl jsem, že to tak bude. Když jsem podepsal Chartu, přišel jsem večer domů a svěřil jsem se Suzettě, že jsem podepsal takový dokument, který pravděpodobně nezpůsobí, že mě zavřou, ale který určitě způsobí, že mě vyhodí ze zaměstnání a že už nikdy nepojedu do Francie. To jsme všecko přesně předvídali. A také se to potvrdilo.

Pak jsem jezdil od roku 1990, ne každý rok, ale často. Vloni jsme byli ještě v Paříži. Ale to bylo velké zklamání. To už zdaleka není ta Paříž, jako bejvávala. Možná to je čistě jenom tím, jak to člověk vnímá. Anebo se skutečně Paříž změnila. Suzette sama si všimla, že se v něčem změnila: před léty bývaly bulváry, hlavně v Latinské čtvrti, plné lidí, plné studentů. Teď byly skoro prázdné. Vzpomínám si, že když jsme do Paříže přijeli poprvé, tak jsme z Montpellier na Lyonské nádraží přijeli hodně pozdě. Suzette bydlela blízko Belfortského lva, blízko Denfert-Rochereau – a ještě mě v noci vyvedla na bulváry. Bylo plno, kavárny svítily, v kavárnách plno lidí. Asi to není jen dojem. Suzette přeci jen Paříž dost znala, vždyť tam bydlela osm devět let.

Na Champs-Elysées jsem taky viděl tu sochu de Gaulla. To je tak trochu vysvětlení některých francouzských divných postojů. Je to normální socha. Liší se tím, že většinou ty postavy stojí, zatímco tady de Gaulle jde. Ale to není zajímavé. Zajímavé je to, co si vybrali jako citát. „Je odedávna pakt mezi velikostí Francie a svobodou světa.“ Tenhle strašný nesmysl. Z toho citátu a z toho, že to berou pořád ještě vážně – to by to tam jinak nedali, v tom de Gaullovi se dalo najít něco rozumnějšího –, se dá vyvodit hodně francouzských postojů. Oni si to skutečně o sobě myslí. Vidí, že v téhle roli je tu spíš Amerika, a děsivě žárlí. Já neříkám, že Amerika dělá všecko správně. Ale ten žárlivý postoj Francouzů na všechno, co Amerika podnikne, jejich neschopnost se s ní v čemkoli solidarizovat, to lze částečně vysvětlit tímto citátem z de Gaulla. A tím, že to berou pořád ještě vážně. Protože ta socha tam nestojí dlouho.

21.–22. 8. 2003, Horní Ves

Rozhovor vedl Jean-Gaspard Páleníček.