Myslíš si, že český underground byl nějak specifický z hlediska toho tvaru?
Myslím, že spíš jen sociologicky.
Jak na tebe zapůsobila Pelcova knížka ...a bude hůř ?
Mohu k tomu říct zkušenost, která bude už dnes zkušeností obecnější: byl jsem znervózněn publikací té střední části, toho digestu, který vyšel ve Svědectví.
Znervózněn v jakém smyslu?
Zdálo se mi to velmi levné, velmi nešťastné, protože se to točí pořád kolem toho bývalého letce. A tak jsem se připojil – možná teď, po roce, to můžu s odstupem říct – k takovému gros lidí, kteří mají možnost věci vidět a číst, kteří se zaměstnávají literaturou a podobně, a kterým se to zdálo levné, pitomé a de facto vlastně kýčovité. Ten kýčovitý dojem jsem z toho měl velice silný. A pak jsem patřil k těm – možná méně početným – šťastlivcům, kteří si tu knížku mohli přečíst celou. Na tom jsem si uvědomil věc, kterou jsem se zaměstnával už víc jak před dvaceti lety. Prostě veškerou ošidnost digestů co do vlastní výpovědi o díle. Digest se tváří jako dílo, a přitom je vlastně informací o díle, a poctivě nepřiznává, jakou informací je. A příliš to ani nejde. Zejména strukturace prozaického díla, byť sebepitomějšího, je tak složitá, že jakákoli vynechávka v tom dělá neobyčený posun. To je moje zkušenost. Tím se vlastně zaměstnávám celý život. K tomu jsem přišel tak, že jsem se jako mladej kluk, když mi bylo, myslím, asi dvacet let, zaměstnával tím, co se děje s prózou, když se adaptuje buď promyšleně – dramaturgicky nebo režijně –, nebo spontánně – když to čte herec, který de facto je vlastně dramaturgem, režisérem i interpretem v jednom, když to udělá rovnou na mikrofon, jak to bylo třeba v počátcích rádia. A z toho jsem si prostě odvozoval nebo uvědomoval složitou strukturaci prózy, kde jakoby nejsou všechny ty předpisy týkající se versologie, rytmu, která je jakoby náhodná v porovnání se stavbou poezie, nicméně vytváří velice složitou strukturu. Obecně vzato, každé slovo mění text. To nemluvím o otázce hodnoty, o tom, jestli ta próza je pitomá, nebo není. Ten zásah mění prózu pitomou jako dobrou. To je hledisko, které je mimo axiologii, takže u toho Pelce jsem věděl, že jakýkoli digest nebo úryvek nebo cokoli, jakákoli manipulace, změní – a většinou v neprospěch – prózu pitomou jako dobrou. Bylo pro mne otázkou, jestli ta Pelcova próza je pitomá, nebo dobrá. A k tomu můžu říct asi tolik: ne že bych byl veškerým průběhem textu nadšený, ale jeho úhrn mě zaujal. Pokládám ho vcelku za dobrý a rozumný. Nezaměstnávám se volovinkami, jako jsou sprostá slova a tak, to vzal čert. Ale je to próza velmi lajdácky a levně udělaná ve svém základu. Týká se to něčeho, co se v některých obdobích literárního vývoje cení, to znamená toho vnějšího prozatérského výkonu. Je to typ prózy, který se tváří vymakaně (myslím, že se tak dnes říká lidově: vymakanej), a přitom je velmi naivní. To jsou grify, které jsou dobré k tomu, říkat je tak někde na mejdanu. Myslím dílčí prozatérské postupy. Zapamatoval jsem si něco, co mě na jednom místě pobavilo: dotahování nějaké věci do důsledků prostě z nešikovnosti. Ne z šikovnosti něco dotahovat do důsledků promyšleným budováním textu, ale z nešikovnosti, že když se to jednou povedlo, tak se to dál zkouší. A zjistil jsem, že se to opravdu stalo: jak hrdina jí s půldenním zpožděním upečené králičí maso a ono je zelené. V tomhle zeměpisném pásmu je to nemyslitelné. Podle mého názoru – i kdyby bylo třicet nad nulou, tak králičí nebo zaječí maso nezezelená (za těch pět hodin, než se hrdina prospal). To znamená, že stereotyp je stejně tvarový, i když se tomu brání, což je zajímavá věc, která souvisí s mým běžným poznáním prozatérské linie, literatury, písemnictví, někdy jsem rád říkával: slovesnosti. Možná to často opakuju – nevím, jestli zrovna tobě –, je to jako pars pro toto, a proto je to strašně důležité: koncem minulého století se říkávalo, že když umělec sundává masku, tak jenom proto, aby pod ní odhalil škrabošku. A tahle věc je strašně důležitá pro prozatérskou stylizaci, protože tam, kde se mluví jako ze života, tak to je vždycky nejvíc stylizováno a autor toho zákona vždycky má dbát. Protože prozatérství ze života je vždycky jako. Jenom úplný deník odstraňuje ten strašlivý problém toho jako.
Pokládáš to za chybu toho díla?
To jsou běžné chyby, ale jiné, než se vytýkají. Když o tom píše Sviták – Preisnera jsem ani nečetl – , no, to jsou voloviny, ale, s prominutím, podučitelské voloviny. Nevím, jestli to není podvrh. Milanu Jungmannovi se bohužel zase stalo to, co velice souvisí se stavem literatury, že prostě nevěděl, jestli čte správný text. Četl ten digest a bral to jako pars pro toto, za bernou minci. O tom je jeho recenze, která vyšla loni v Obsahu a byla teď přetištěná v Londýně. Tak to je samozřejmě problém. On to posuzuje sub specie něčeho podobného, co má na mysli Milan Uhde s těmi mladými nebo dlouho mladými. Já myslím, že takhle ta otázka nestojí, tak totiž nestojí nikdy žádná otázka textu. Otázka textu stojí v tom, jestli se k něčemu obecnému ten text přikloní – což je obecná otázka talentu –, nebo ne. Je velice málo témat, která jsou předmětem literatury za čtyři tisíce let písemnictví, jak ho známe. Ta nejobecnější témata jsou: otec, matka, nevyjasněnost téhle věci, otázka řecká; vstup muže do světa, otázka římská, a tak bychom mohli jmenovat dál. Pak jsou specializované otázky, a to je zajímavé, že jsou vždycky signalizací a priori užitkové literatury. Třeba Daphne du Maurier, která má speciální téma. Autor podstatný, neapriorní, nemá speciální téma – je to autor doby. Přibližuje se tápavě k několika z těch témat – možná bych je vypočetl na jedné ruce –, která za těch čtyři tisíce let jsou. A to jsou otázky světla a stínu, ale to už je dvojice, pohybu a stání, klidu, takový Beckett se přibližuje k téhle záležitosti například v dramatech; ta Daphne du Maurier se zaměstnává speciálním tématem identity. Ve všech jejích románech se mluví o tom, že někdo je za někoho pokládán. Což je obecné téma, které je vlastně už intelektuální abstrakcí z jiné literatury obecně, včetně Shakespeara, která se tím nezaměstnává, ale které se to přihodilo, když tápala k tomu svému. A téma toho Pelce není téma ani rodičů, ani dětí atd., je to, jak jsem zjistil z toho úhrnu, téma cesty. A to se mi zdá být dobré a nosné. Je to téma cesty, téma pohybu, téma člověka, který si uvědomí, že pohyb je mu dán, je mu vnucen – to bývá většinou ruku v ruce –, a proto je rád, v tom známém biblickém závěru, že na chvíli spočine u toho moře nebo řeky, nebo co to bylo za vodu. Jeho autorem je Céline. Je to célinovská kniha. A o tom právě ten Milan Jungmann nepíše, to mě mrzí. On tam píše, že ho zlobí, když si někdo takhle moc zvyká, tak to blbě dopadne a k ničemu to nebude a tak. Kdyby takhle psal o Beckettovi, to by se musel zjevit. Ten Beckett.
Proč myslíš, že to vyvolalo takový rozruch v pozitivním i negativním slova smyslu?
Rozhodně myslím, že je to výrazný text. Prakticky bych se musel rozčílit na každé řádce jako redaktor, jenomže já sám jsem vždycky hájil, že věci se mají jakžtakž nechávat. Nikdy jsem nebyl z těch, co by jako za každou cenu něco přizpůsobovali. Shrnul bych to asi tak, že je to pre-text, který ukazuje, že by tímhle směrem byla možnost napsat dobrý text. Že to patří do těch několika věcí, které jsou věčné. A to je otázka štvanosti z místa na místo, toto je přece téma té knihy. Bez ohledu na dobré a zlé. Problém pravda je, že on je opravdu trochu prase. Mně tam nevadí nějaké to to, ale to, jak to dělá, ten literární výkon. Ale to je jedno, protože se mi zdá, že to k něčemu základnímu míří. To je moje hledisko a tím jsem prostě mimo všeho, co se o tom psalo. Mně nevadí nějaké to to, jak to píšou, včetně Bondyho, který zase píše, že to nevadí. Ale to je totéž. Tohle je mi jedno, dívám se na to z hlediska odstupu literárního, z hlediska tvaru.
Myslíš, že to má blízko k beatnikům?
Tak úplně ne. Pelc tu cestu nedeklaruje. To já se ji z toho spíš snažím preparovat. On tu knihu nějakým vnějším rámcem deklaruje jako nějakou užitou sociologii. Kdežto Kerouac cestu deklaruje. Kerouaca jsem měl rád, jenomže se mi zdá, že z toho vznikl úřad, z toho jeho typu psaní. Z beatnictví vůbec, ale z jeho typu psaní taky trochu, což mě na něj mrzelo. Ale ještě bych něco řekl k undergroundu obecně. Přece jenom mám pocit jakéhosi závazku. Jestliže jsem zkusil dopátrat se toho, co je důležité na takovém typu tvorby, který v posledních desetiletích oficiálně neexistuje, a zjistil jsem ve struktuře, že jde o ten ústup metaforiky obecně a obrazivosti a příklon k deníkovému záznamu jako tvaru, tak musím říci ještě také to, k čemu se dostávám v poslední době. Totiž mluvili jsme o těch termínech, o tom solitérovi, o undergroundu, a o tom jsme řekli, že to jako znamená být spolu. To je pro mě ošidná otázka. Pro mě jako by to znamenalo nějakou vstupenku, jaksi rezignaci na kriticismus. A tady v tomhle ohledu mám takový jakoby věštecký pocit, že doba jde k etičnosti (tím nemyslím takové ty blbosti, co se teď dějou). A k velkému rozlišování v tom směru, kolik se čeho objeví. Když to vezmeme prakticky, že to jako není poslední slovo, kolik se čeho objeví. Takže k selekci. K selekci eticky koncipované. Takže ta doba jde trochu jiným směrem, nejde k tomu být spolu.
Jak bys tedy definoval pojem doba?
Tady jako náznaky myšlení, které člověk zjišťuje, někdy spíše uhaduje, podle toho, o co je zájem v zajímavé části gros.
Jak jsi mluvil o tom věšteckém duchu, můžeš z toho udělat nějaký závěr?
To ne. Kromě toho ducha, jak jsem srandovně uvedl, mám i povolání. A to s tím nesouvisí.
No moment, nesouvisí. Usuzuješ takhle jako kritik?
Jo, já jsem totiž tak usuzovávávával, takže to můžeš brát jako otázku na starýho člověka, kterýmu dávají za pravdu.