Co říkáš článku Milana Uhdeho?
Pravděpodobně bude nejlepší, když jej vezmu kus po kuse. Obecně mohu říct, že veliký problém je v tom, že každý normální člověk si samozřejmě připadá pitomý, když je zvěcněn, když je popisován. A i v tom nejkrásnějším popisu si musí přece každý normální člověk připadat jako blbec, protože i v tom nejkrásnějším popisu jako by umřel. Ale já jsem navzdory lékařům a všem možným pokusům usilujícím o můj život neumřel. Nebo – abych se vyjádřil chodsky (v životě je někdy třeba vyjádřit se chodsky) – jsem nehumřel. Tak ten první problém je zvěcnění. Druhý problém, který myslím pro mne vznikne, je, že si myslím, že se od toho dokážu odmyslet a že to beru tak, jako by se hovořilo třeba o Františku Voříškovi. A teď ten text začíná slovy: „Jan Lopatka je jeden z mála současných kritiků, který ve zkoušce sedmdesátých a osmdesátých let osvědčil, že je kritik z vnitřní nutnosti.“ Naše předchozí debata snad přece jen vysvětlila, třebas zmatkovitě, že když jsem něco psal, šlo většinou přitom o vnější popudy. Dál je tu řečeno: „Psal a píše dál, i když už od něj žádná instituce nové práce neobjednává ani nepřijímá. Měl jsem radost, že se mi dostal do rukou jeho strojopisný svazek Předpoklady tvorby, do něhož shrnul své texty z let 1965–1983.“ Tady mě hrozně mrzí, že musím něco věcně připomenout člověku, kterého mám neobyčejně rád. Nemůžu říct, že si ho vážím, já ho mám prostě rád. Osobně jsem ho neviděl jedenadvacet let. A teď mě hrozně mrzí, že se do toho, jak říká lid, musím montovat, protože já jsem do toho svazku texty neshrnul. Je to jistě věc běžné roztržitosti, protože to jistě přečetl do konce, a tam je podle mého názoru na dnešní poměry dost solidní bibliografický aparát, kde je řečeno cosi o tom, z jakého popudu ty texty vznikaly. A to je prostě naprosto disparátní s tou vnitřní nutností, protože si z toho lze vypočíst nebo zjistit běžnou evidencí nebo běžným prolistováním, že všechny ty texty byly udělány na objednávku. Jestli ta objednávka byla vnější nebo vnitřní nebo jak on to myslí, jestli byla od úředně státních institucí nebo od přátel, vždycky to byla objednávka. A z těch objednávek jsem jako lajdák splnil tak asi deset procent. Ale to je tam všechno řečeno. První část knihy zahrnuje věci, které byly publikovány, ty všechny byly na objednávku. Pro mladší přátele mohu sdělit – starší by to mohli vědět –, že byly situace, kdy jsem byl zamykán v redakci, abych to dodělal, dopisoval jsem do stránkových korektur, takže jsem musel přesně dodržet rozsah. V té druhé části to bylo tak, že někdo měl prostě narozeniny, nebo několik případů bylo taky in memoriam.

Co třeba „Maličko…“ Ten film tě tak pobouřil?
Ne, to byla vnější nutnost, protože tehdy vznikl časopis Spektrum, a já jsem do něj nic neměl. Shodou okolností jsem od zaměstnavatele dostal gratis lístek, protože sám bych na takovou blbost nešel, a ještě v zimníku jsem to doma hned napsal. A ještě něco: Zdeněk Urbánek měl mít šedesátiny a já jsem taky nic neměl do sborníku, takže jsem zaplnil dvě místa.

No, ale pokračuj k tomu článku.
Je tady ten problém, že Milan, který má dokonce lepší školy než já – znovu připomínám, jak ho mám rád –, prostě nepoznamenal běžné parametry o té knize, že jsou to všechno přetisky na objednávku. A pak je tu otázka prominentství. Co je to za termín? Moje slovníky sahají do „Q“, takže „P“ tam ještě mám. „Prominent: čelný, významný, přední činitel, představitel něčeho“, obecně vzato. Co to je? Já totiž nerozumím odborně tomu náhlému užití tohoto termínu. Protože to je termín, který se obvykle používá ve vágnější žurnalistice. Kdybych takový termín použil já, tak bych předem vyložil, proč a jak a za jakým účelem. U téhle statě je velký problém, že se tváří jako solidně a přátelsky a že je tam spousta takovýchto míst pro mne souvisejících s lehkým žurnalistickým výkonem. Je to trošku laciné. Je to šikovně udělané, tedy na první čtení (jeden z přátel mi říkal, že je to uděláno neobyčejně v můj prospěch). To znamená, že to má prostě tu polohu, jako by to bylo do Květů; mě to strašně mrzí, že to musím říct. Tak co to je? Jestliže zavedu termín prominent, tak to musím vyložit. Neberu to osobně – byl jsem, nebo nebyl prominent?

No a dostáváme se k tomu místu týkajícímu se Plastic People. Tam bylo možno podívat se na účel věci. Je tam řečeno, že to bylo pro potřeby advokacie. Dále tu Milan říká, že „volám za svědka“ Gellnera a jeho Pozdrav rodnému kraji a tak dál. Já ho nevolám za svědka, já prostě pro tento didaktický účel připomínám paralelu klasiků. Volat za svědka, to už je velmi nervní, velmi citová formulace. A tímhle je ten text naplněný.

Teď jak je to s těmi dvacetiletými. Milan má pocit, že vzhledem k undergroundu jako „historicky dobře poučený kritik i jako člověk“ přehlížím nebo záměrně opomíjím (to se z toho nedá vyčíst), „jak ploché vždycky bylo ono protestní gesto, které mělo za cíl děsit měšťáky“. Jenomže to je řeč vo voze a vo koze, protože o tom v mém textu není řeč. On si mě prostě trochu vymodeloval podle takové představy, že prostě každý má něco dělat nebo někam patřit, to jsou trochu úřední představy – ještě ke všemu takové maloměstské. Takovéhle věci jsem nikdy neměl na mysli, vůbec tomu nerozumím. To, že jsem skončil tam, kde jsem měl začít, jak mi vytýká, to jsem udělal právě proto, že jsem to dělal jako účelový text, což by bylo jasné, kdyby byl poctivě uvedl například to, že text je pro účely advokacie. Jinak tomu, co má na mysli, rozumím, jenomže to je řeč o něčem jiném.

I kdybychom tohle všechno pominuli, tak bych i věcně měl poznámky. Ono je to hrozně těžké s tím, jestli je lepší zůstat dvacetiletým celý život, nebo stárnout. Já ty staré dvacetileté snáším stejně špatně, jako jiný podobný vymyšlený nesmysl. To je totiž otázka avantgardy, být dvacetiletým celý život. Tady, v tomhle textu, mluví Host do domu z roku 1964.

Ty se tedy domníváš, že vychází z toho jednoho konkrétního článku, když hovoří o vykladači českého undergroundu?
Ano, z toho jednoho.

Nemyslíš, že tvoje blízkost s Bondym mu k tomu trošku nahrává?
No jo, ale jak tak může soudit z textu té knihy?

Jestliže kritizuje knížku, tak asi ví o tom kolem ní trochu víc...?
Když ví, tak musí doložit, co je z knihy a co je mimo! Já jsem aspoň byl zvyklý takhle postupovat.

Od toho teoretického vykladačství českého undergroundu se tedy distancuješ?
To ne, ale takhle je to prostě blbost. Mrzí mě to hlavně za toho Milana. Mně se to zdá trochu hloupé, nicméně bych se možná vrátil k něčemu, co mě zároveň zaujalo v souvislosti s poetikou Plastiků nebo textů, které byly tehdy používány. A to jsou verše z Gellnera, které jsem si tady dnes odpoledne našel: „Jen, Marie, ty ještě drahá jsi mi. – – / A já tvou duši přišel otrávit, / bych nudné hejsky řečmi cynickými / u plných sklenic mohl pobavit. // Má dnešní láska jiné vzezření má. / V mé pusté jizbě zima vane tmou. / Mně je tak smutno. Upracovanýma / rukama stiskni horkou hlavu mou!“ Přečetl jsem schválně všech osm veršů. Jde mi o to, že má dnešní láska jiné vzezření má. Což je tedy otázka, která je u mě otázkou každého dne po celý život, co se literaturou zaměstnávám. V tom těkání.

Kdysi v Plamenu, tuším v čtyřiašedesátém roce, autor v takové nešťastné úvaze formuloval otázku člověka, který je schopen stále nacházet, pozlacovat, tedy typ midasovský, a člověka, který stále hledá a nemůže nic najít, tedy typ tantalský. Snažil se zbavit toho ostří, podstatného východiska té věci, a tedy rozlišoval ty dva typy. Takže by se mohlo idiotsky říci, že já jsem ten druhý. Že to možná souvisí s tímhle. Jednak by to běžný čtenář z toho mohl pochopit, a jednak se nezaměstnávám hodnotou, tedy ne tolik otázkou hodnoty, spíš se jí zaměstnávám jenom podmíněně. Že informuju. Kdežto tady je napsáno něco jako soudní spis o tom, že jsem se nejdříve zaměstnával tím a tím a pak se mi to už nelíbilo, tak jsem se dal na tohle. Takhle to totiž působí. A to je blbost. Vůbec otázka dvacetiletých je svízelná v tom, že není jisté, jak to vlastně je. Že buď to jsou ti mladí revolucionáři, nebo staří hofráti. Anebo ti věčně mladí? On je to strašnej problém, kdo vlastně dělá větší průsery na světě – v tomhle já vůbec nemám jasno a rozhodně bych si to netroufal takhle jednoznačně formulovat. A ani nemůžu říct, ke komu z nich mám blíž. Můžu dokonce říct, že obě skupiny mě mohou v nějaké situaci nasrat stejně.

A tím se dostáváme k té terminologické otázce outsidera, solitéra, undergroundu... Už jsem mluvil o tom, že mám slovníky jen po „Q“, vezmeme to tedy podle abecedy.

Takže k tomu outsiderovi, ten tam ještě je. Uhde říká, že jsi měl k tvůrcům-outsiderům vždycky blízko.
To je pravda. Ale to je něco jiného než solitér. Solitér je něco, co se trochu přibližuje myšlení architektury nebo fyzickému myšlení, prostě to je někdo, kdo je opravdu stranou, jako obelisk, kus kamene nebo něco takového. Outsider, to je člověk, který je jakoby ušlápnutý sub specie society, vně society. Sub specie tedy toho vnějšího pohledu. A teď je otázka – protože to jsou termíny, které jsou jiného rodu. Solitér může být ousiderem, a nemusí. Solitér může být například bezvadným Napoleonem nebo Margaretou Thatcherovou, kdežto outsider je člověk, který je pojímán z hlediska vnějšku society, tedy prostě jako to, co je vně society. U solitéra tohle jako trochu odpadá... Solitér je tam nebo někde jinde. Já jsem se, pravda, zaměstnával outsidery, jenomže tihle outsideři byli solitéry. Je jedno, jak na tom byli ve vnějším životě. Myslím tyhle lidi: Klíma, Hanč, Deml, Bloy. Solitéři. A sub specie drobnějšího hlediska sociologického to byli outsideři. Takhle bych to, možná, vyjasnil. A je jedno, jestli se domnívali, že to bude takhle líp nebo jinak líp, zda splynou, nebo nesplynou, prostě byli mimo. Takže to hledisko bylo zároveň otázkou z hlediska mikrosociety toho nesplynutí, tedy otázkou outsidera. Hledisko sub specie tvorby bylo otázkou toho, jestli si člověk může vysvětlit, že ať dělali, co dělali, tak nemohli splynout, i kdyby byli chtěli (Mácha, Dostojevskij). Z hlediska interpersonálních vztahů to byli především lidi, kteří chtěli zůstat sami. A to je právě disparátní s undergroundem, protože základní hledisko undergroundu je být spolu. Takže tohle všechno svědčí o strašlivé povrchnosti tohoto Milanova textu. Dost těm věcem rozumím, ale nikdy jsem sám o tom nepsal. Že on to může psát tak povrchně? Vždyť tohle by ho mohlo napadnout z běžné sociologické zkušenosti. Otázkou ideologie undergroundu je být spolu. A z toho vyplývá spousta věcí, které se nemohou srovnat s mým kriticismem. Což asi pro lidi tohoto typu byl problém, jak to nějak popsat, uzavřít. Takže spojili outsidery s undergroundem úplně analogicky.

A není to jen sociální hledisko?
Ne, to je základní hledisko vztahu ke světu, to je od tobě. Je otázka, zda solitér, nebo underground je něco odlišného. Někdo mi nedávno vysvětloval, že japonština to umí vyjádřit: od sebesobě. Totiž základní hledisko je já k sobě zpět. Nebo já k někomu jinému. To je jako v židovské anekdotě, vždycky jsou dvě možnosti. Že můžu jít cestou solitéra, nebo undergroundu. To můžeme takhle obecně říci. Tady se dostáváme do složitých jazykových a sémantických otázek, protože solitérem se člověk narodí a outsiderem také. Přičemž zároveň outsiderem se může stát, kdežto solitérem pravděpodobně ne. Zdá se mi, že z hlediska obecně typového a talentového se třeba člověk nemůže stát solitérem, pakliže se jím nenarodil. Kdežto outsiderem se může narodit i stát, jako via facti sociologicky.

Jakou má tedy literatura těch solitérů – ať už byli outsidery nebo ne – spojitost s literaturou undergroundu?
Pokoušel jsem se už několikrát to formulovat. Spojitost, kterou jsem našel, byl jednak vztah k deníku obecně, tedy jako k stavu jakéhosi osobního literárního podnikání. To není jenom forma, protože když se z něho udělá jako forma, tak už to může být podezřelé. To je stejné, jako když se pokoušíš a priori udělat improvizaci. Ta věc je daná svou povahou. Jak známe písemnictví, v řecko-židovské tradici, to znamená za těch asi dva tisíce let, deník vždycky existoval. Bylo zvykem, že ten deník byl privatissimum, které se dostalo do rukou nejbližším přátelům nebo pak literárním historikům. Post festum. Prominentním historikům, abych tedy použil toho slova. A stalo se tuším v roce 1934, že Roman Jakobson vtipně na Máchově příkladu přišel na to – a o tom jsem psal právě v souvislosti s texty českého undergroundu před deseti lety pro ty advokáty –, že věci, které tvořily právě apendix akademických spisů slavných autorů a byly předmětem vlastně jenom bádání, se dostávají do centra. Tohle mě tedy zaujalo a o tom jsem uvažoval v souvislosti s tvorbou undergroundu. A dál jsem si uvědomil obecné otázky vývoje slovesnosti, rytmované co do obrazů (verše rozbitého nebo nerozbitého, dalo by se říci skladebního), co do užití rytmu. Uvědomoval jsem si tady dost podstatnou souvislost, kterou jsem už předtím nacházel na starých Bondyho věcech z padesátých let. To znamená takový rychlý vklad do celé tehdejší záležitosti metafory, myslím metafory v tom přesném, užším slova smyslu, ne jak se teď užívá třeba ve filosofii u Ricœura. Metafory v tom básnickém slova smyslu, kde to skutečně znamená vynechání středního článku stavby obrazu a přirovnání. To stříbro hlavy, jak se uvádělo kdysi, před sedmdesáti lety, v učebnicích pro střední školy. Tak v tomto smyslu se ukázalo, že ta metafora je ke všemu použitelná, a pár lidí, tak jak to musí být, trošku znejistilo, znevážilo tuhle záležitost. A to je, podle mého názoru, veliká zásluha Bondyho raných věcí, kdy jde o rozrušení, a to má svou analogii. Tady se dostáváme zpátky k tomu Gellnerovi, kterého jsem citoval. Gellner a Machar tímto způsobem rozrušili parnasistní verš. A myslím, že někdo, buď Arne Novák, nebo Šalda, to rozpoznal před asi už osmdesáti lety: že to dokázali rychleji než Sova. Rozrušit parnasistní verš. Parnasistní verš byl zobrazivý ne v metafoře, ale v konsekvenci genitivů, těch nepřímých jmenných přívlastků. A do toho vešel takový ten trochu heineovský verš, s kterým začal zejména Machar. A já jsem zjistil, že je dost věcí, které se v tvorbě undergroundu, u raného Bondyho objevují také – ať máme k jeho tvorbě jakékoli poznámky, ale, málo platné, je to magnus parens mnoha věcí tady. Je asi obvyklé, že se věci tímto způsobem čistí. Ostatně, bylo by lepší, kdybychom se přesně podívali, jak jsem to napsal:

„Můžeme shrnout předchozí tak, že – jen zdánlivě paradoxně – vylučuje úředně vydávaná literatura texty, které mají realistické ctnosti. Není divu, že tím vylučuje podstatné tendence, neboť posun k dokumentu, záznamu, šňůrám mikropříběhů, superrealistickým výsekům, je patrný nejen v literatuře, ale i v dalších výrazových oblastech. Mám na mysli některé projevy u nové figurace v malířství nebo i příznačný dokumentarismus Šafránkův, tolik připomínající pointované digrese nejvýraznějších současných textů.

Mohu-li se pokusit formulovat obecný poznatek o posunu v generačně nejmladší literatuře, myslím, že se v poezii dá pozorovat posun k přímému, nemetaforickému vyjádření, ať už jde o poetický deník s ultrarealistickými mikrovstupy, o drobný lyrický útvar písňový, o drobné gnómické veršovánky; v próze o – v posledních letech zvlášť oblíbené – rámcové vyprávění, zahrnující všechny tyto polohy.“

A teď následuje, myslím, to, k čemu už nemůžu nic dalšího dodat, a co znamená něco velice podstatného pro to, o čem mluvíme i kvůli způsobu, jakým jsem poznal tvorbu posledních let (nerad používám termínů underground, neunderground; já vlastně jinou tvorbu neznám):

„Takový literární názvuk není pro nás neznámý. Ozývá se ve vzpomenutém výčtu autorů na začátku tohoto rozhovoru [Jakub Deml, Jaroslav Durych, Ladislav Klíma, Jiří Kolář, Bohumil Hrabal, Jan Hanč, Karel Hynek, Vladimír Boudník, Egon Bondy]. Co je vesměs spojuje a co je tím podstatným, které nenechalo těmto textům zahynout navzdory výraznému dobovému odporu? Domnívám se, že tu nejde jen a jen o změnu literárního vkusu, která způsobila, že se v Evropě od konce dvacátých let ohlašuje posun literárního zájmu od tzv. centra k periferii.“

To jsem před tím jenom zbytečně žvanil:

„Tedy od toho, co autor proklamativně adresoval okolí jako definitivní, ‚propracované‘ dílo, k tomu, co tvořil mimochodem, pro sebe, pro své nejbližší. Autoři, které jsem uváděl, tvořili často už rovnou v této druhé poloze. To, že můžeme pozorovat málem znárodnění tohoto obyčeje, představuje podle mne jeden z nejpodstatnějších posunů v našem písemnictví posledního desetiletí. Autoři, které jsem uvedl, nevolili totiž tuto výrazovou polohu pro svou kratochvíli. Volili ji bezděky jako možnost lidí zahnaných do kouta (nemám přitom na mysli jen vnější okolnosti publikační), možnost udělat s touto zahnaností vše, co je v moci zahnaného člověka. Přímé nemetaforické vyjádření střídané s cudností, následované sprostotou, propuknutím bolesti, pomlkou, rehabilitovaným lyrismem, tvrdou úvahou, hříčkou, mystifikací, únikem v nečekané chvíli, to jsou často jediné, ovšem ne zanedbatelné zbraně bezbranného.

Chci tedy říct, že stále bezbrannější člověk si v některých okamžicích uvědomuje zběsilost okolí, na které naráží a pro které je stále méně vybaven. V šťastném literárním případě mu někdy čelí zbraněmi zdánlivě zcela beznadějnými: láskou, pravdomluvností, hrou, vrtochou, podivem, ironií, bolestným furiantstvím a hlavně na začátku i na konci bolestí, někdy náhle projevenou, obvykleji nedokonale skrývanou, Odtud i literární útvar – polymorfní, nekončící deník, drobná lyrika, lyrika s ironickou daní, hříčka. Je to zdánlivě nemožná, resp. nepraktická zbraň, ale právě ona představuje, např. pro mne, docela hmatatelnou formu naděje.

‚Zdá se vám to skutečně tak všeobecně platné? Dá se to prokazatelně konkrétně doložit?‘

Všeobecně platné? Samozřejmě s přirozeným omezením. To plyne jednak z toho, že mám na mysli věci, které mě zaujaly v poslední době, a to jistě ovlivňuje celkový pokus o výklad. To je takříkajíc subjektivní činitel. Kromě toho se hlásí o slovo činitel osobní. Ten se stará o to, že ve známém technickém stavu věcí znám ze současného písemnictví jen to, s čím jsem se náhodou mohl setkat, Nevylučuji možnost, že mi nebyly půjčeny texty, o kterých bych soudil zcela jinak. Pokud jde o ty, které jsem získal, mají hned trojí osud: buď jsem si je přečetl a zčásti mě dovedly k tomu, co tu bylo řečeno, nebo si je těsně před tím přečtením nějaký lajdák ode mne půjčil a nevrátil, nebo mi je zbylá část národa doma rozházela a já nechal zaprotokolovat, že nerozházela.

Jako o bezprostředních předchůdcích musí být řeč především opět o Bondym, Boudníkovi a Hrabalovi z počátku padesátých let, jmenovitě z období ‚totálního realismu‘, samozřejmě o Kolářových Dnech v roce (1946–47) a Prometheových játrech (1950), zčásti už i o prvním sešitu Hančových Událostí (1948). Jejich zásluha – především Bondyho – je tu v radikálním generačním poznání úskalí metaforiky, přesněji její linie kultivované v poetikách od konce devadesátých let po surrealismus. Vnitřní přesvědčení o ztrátě její pravdivosti a mravnosti, rozpoznání jejího krajního dobového nebezpečí, spolu s novým ironickým užitím dada, zlehčením ortodoxního surrealismu a „pádem“ do plebejské polohy městského folkloru, tato zásluha bude hmatatelněji pozorovatelná až s dostatečným odstupem.

Volba nemetaforického řešení znamenala otevření situace především pro ty, kteří takto nevolili. – Bylo na nich, aby buď tento paralelní čin reflektovali a pracovali dále s metaforickým instrumentem, obohaceni o tuto zkušenost; nebo aby udělali to bohužel často nejobvyklejší – aby slepí a hluší k této výzvě vpluli do teprve teď a takto zformulované a dovršené degradace metaforického nástroje, tj. do jeho použití jako nástroje úhybu, lži, mravní výmluvy a koneckonců do stavu, kdy – jak se říká – jazyk (metafora) básní sám.“

Já už o tom teď víc nevím. Zaujalo mě na tom to oproštění od metaforiky v užším slova smyslu, to znamená ve smyslu literárněvědném a literárně morfologickém. Viděl jsem to jako projev obecného trendu, který jsem pozoroval i jinde. Nemyslím v oficiální literatuře, protože tu já ani nečtu – tedy jen někdy, namátkou, jak se k ní dostanu, tedy, jak si vlastně uvědomuju, čtu ji stejně jako tu neoficiální. Pozoroval jsem to tedy obecně a zdálo se mi, že to s tím souvisí z hlediska tvaru.

 

Dokončení zítra 7. června.