U příležitosti nadcházející konference věnované osobnosti a dílu Jana Lopatky a udělení Ceny Revolver Revue Janu Lopatkovi in memoriam, které proběhne na závěrečné afterparty, přinášíme na pokračování rozhovor, který vznikl v roce 1986 pro samizdatový časopis Vokno a záminkou k němu byl článek Milana Uhdeho o výboru z Lopatkových kritik Předpoklady tvorby (Edice Petlice 1985). Stárek této záminky využil k tomu, aby zjistil Lopatkovo mínění o románu Jana Pelce ...a bude hůř, který byl v té době předmětem vášnivých diskusí. Jan Lopatka (1940–1993) však strojopisný přepis rozhovoru odmítl autorizovat, a to i po návštěvě „přesvědčovacího komanda“ (F. Stárek), které kromě autora interview tvořili Ivan M. Jirous a Jiří Kostúr. Lopatka argumentům Vokna odolával a nakonec prohlásil, že rozhovor může být publikován až po jeho smrti. Redaktoři Vokna to respektovali. – Strojopisný přepis rozhovoru svěřil Stárek v roce 1994 Revolver Revui, kde zredigován vyšel v č. 26 ze září 1994 v rozsáhlém bloku vzpomínek na s. 248–263. Poté byl přetištěn ve výboru z Lopatkových kritik, přednášek, glos a rozhovorů Šifra lidské existence (Torst 1995, s. 395–416, komentář s. 531–533).


Jan Lopatka předává informace překrásné Kanaďance, obraz Jana Šafránka, 1979
 

V životě je někdy třeba vyjádřit se chodsky
S Janem Lopatkou hovoří František Stárek

Co jsi, Honzo, dělal v posledních dvaceti letech?
Kultura mě zradila ne zcela obvyklým způsobem. V říjnu 1968 tisíce lidí podepsaly nějaký manifest, že jako dokud nebude něco – já už nevím co – v pořádku, tak nebudou žít v kultuře oficiálně. Nebudou mít na to razítko, které já tehdy měl, neboť jsem byl zaměstnancem Socialistické akademie (byl jsem vedoucím redaktorem nějakého nakladatelství, které patřilo pod Národní frontu a specificky pod tu Socialistickou akademii). No a já to vzal vážně – jako idiot. Pak jsem se koukal na to, že z těch lidí, kteří to také podepsali, nezůstal skoro nikdo, kdo by to vzal vážně. Můžeš namítnout, že by mě stejně odevšad vyhodili, že by mě nebrali, neboť by mě neměli rádi, protože jsem psal kriticky o jejich tupých knihách. Ale to je velmi vágní. Já jsem to vzal vážně a dodnes to držím, protože nikdo se mnou nevyjednával ohledně toho, abych to odvolal. Ale ti lidé, kteří to odvolali – via facti –, s těmi to jistě někde někdo projednával. Anebo ne, to nevím, mně se to nedoneslo. Nerozumím tomu, takže jedu podle toho podpisu, protože jsem ho vzal za svůj. Stejně jako jsem vzal za svůj podpis Charty 77 nebo některé jiné věci. U jiných podpisů jsem váhal proto, že třeba té problematice plně nerozumím. A tady se dostáváme k tomu základu, jak to vlastně je, jak může vzniknout taková disidence via facti. Nerad taková slova používám, nerad používám i jakákoli jiná označení, protože všechno, co je označené, je neobyčejně zjednodušující, a je to jenom k použití de facto. Vzniká z toho manuál, jako jsou ty moje naučné slovníky, které – jak v knihovně vidíš – mi končí u „Q“, v nejlepším případě.

Co jsi tedy dělal?
V roce 1971 jsem si udělal technický postgraduál a na to jsem pyšnej, to bych moc prosil, aby bylo zveřejněno. Dostal jsem za jeden den šestnáct jedniček, což bylo dlouhou dobu mým velkým argumentem pro moje starší děti, když přišly s nějakou dobrou známkou, protože tohle ještě nikdy nedokázaly. A získal jsem to v oboru hutnictví a strojírenství, takže jsem se stal jakýmsi postinženýrem nebo nadinženýrem, i když jsem asi devět let před tím měl jen absolvovanou filosofickou fakultu, a ne techniku. Vůbec mě celé to vysvědčení zaujalo i výtvarně. Na každém vysvědčení bývá jakýsi protisk. Na tom mém, které říká, že jsem něco jako baťovský závodní inženýr nebo něco takového, je, že to platí vždycky jenom v oboru (teď už mi to neplatí). A tenhleten protisk nebo průtisk je tam vzhůru nohama. Já, když se chci podívat na Špilberk, protože na tom průtisku je Špilberk, což je zřejmě symbol strojírenství v Čechách a na Moravě kvůli brněnským veletrhům, musím se dívat takhle obráceně. Už jsem uvažoval, když jsem na tom nebyl sociálně dobře, že bych to prodal. Třeba jako defektní známku – jako ve filatelii. Ale pak mě napadlo, že takováhle je možná celá série. To bude asi hodně blízko pravdě. Takže takhle jsem prožíval život…

A kultura?
Mezitím jsem samozřejmě měl zájem o věci, které se děly vedle, i když jsem se rozhodl, že se kulturou nebudu zaměstnávat. Už proto, že jsem si nikdy nebyl jist – a do smrti nebudu –, jestli literárněkritická nebo literárněvědná práce je mně vlastní. Zjistil jsem třeba, že v technických oborech jsem byl hned velkým šéfem, protože jsem se je naučil. Kdežto v literárněvědné práci mám vždycky tu pochybnost. Takže jsem hodně přemýšlel, jestli to mám dál dělat... Dostal jsem se do postokupačního šoku, který jsem si pár let prožil velmi poctivě. Mě – na rozdíl od jiných – odnikud nevyhodili, já jsem vždycky šel sám. Prostě ze vzteku nebo po konfliktu, ale rozhodně s bouchnutím dveří. Říkal jsem si tehdy, že se kulturou nebudu zabývat, a dlouho jsem dělal v technice a vypracoval jsem se tam do situace toho velkého šéfa. Formálně jsem jím nebyl, ale pekuniárně ano. Nikdy jsem nebyl v žádné straně a oni to brali tak idiotsky formálně, že když nejsem vyloučený, tak je to dobrý. Mé esoterické situaci nemohli porozumět, jen přemýšleli, jestli jsem vyhozený, nebo nevyhozený. V roce 1969 mě vyhodit nestačili, neboť, jak jsem řekl, jsem šel sám. Už v mládí jsem si říkal, že vlastně jedinou moc, kterou mám, je odmítnout svou práci pro někoho. Vždycky z toho byl nějaký problém, protože pak tam museli někoho shánět nebo něco dělat a tak. Když se mi něco nelíbilo, tak jsem odmítal spolupráci.

V mém novém místě se mi stala podivuhodná věc. Já se samozřejmě vlastní práce úplně nezbavil, pracoval jsem na samizdatech mimo edice. Dělal jsem Bondyho věci a věci, které s tím souvisely, i Hrabala. Tedy něco jako ti Belgičani a Vlámové v šestnáctém století, kteří ve dne tiskli katolické bible, aby se uživili, a v noci protestantské, aby to měli dobré v pekle. U mě to tak úplně nebylo, protože já jsem tam nedělal ideologickou práci. Ve vedlejších místnostech se běžně něco slavilo, lidi pili, chodili na nákupy, ale u mě se pracovalo. Všem lidem, i podřízeným, bylo divné, na čem to závisí. Já jsem se jim snažil vysvětlit, že se člověk nemá zkazit ani na blbostech, takže jsem byl pokládán za člověka, který má něco společného s čertem – byla tam třeba spousta vyhozených generálních ředitelů ze zahraničního obchodu a já jsem jim opravoval pravopisné chyby. Někdy v září 1976, v době, kdy jsem se už půl roku zaměstnával otázkou českého undergroundu, ale oni na to ještě nějak nepřišli, jsem byl volán k nějakým prověrkám a bylo mi řečeno, že jsem jaksi potenciální velký šéf. A pak si mě vzal stranou takový starý soudruh, který ještě ke všemu vypadal jako žaludské eso v mariášových kartách, a říkal mi, že jako všechno je u mě vynikající po odbornej linii a že jsem to jistě pocítil na penězích, jak mě dobře platějí, a podobné žvásty, ale že jedna věc je taková ošidná. Že je mě málo cejtit. Myslel společensky. A já jsem si za pár vteřin uvědomil, když jsem to čistě lingvisticky analyzoval, že mě posuzují jako tchoře. Tak jsem se rozhodl, že to dám do pořádku. Což se, myslím, podařilo, protože to bylo asi tři měsíce před Chartou. Měl jsem pocit, že musím něco udělat s tím, že mě není cejtit. Když už tedy mluvíme o tom čichovém orgánu, někdo se může právem ostýchat toho, že je tchořem. Ale když na mě bylo použito měřítko jako na tchoře a z hlediska tchořovitosti jsem byl pro ně nulou, tak se mi zdálo, že bych prostě smrdět měl. A tím se mi zpátky vrátila celá ta záležitost v mysl. To je záležitost vznikající Charty, případu Plastic People, který jsem dělal od začátku poctivě z občanského hlediska, ale pořád jsem si do té doby myslel, že to, jak jsem tu literaturu opustil, že to zůstane. Že zůstane opuštěná.

Takže to tvoje druhé kritikovské období začalo Plastikama? Zabýval by ses jimi a vůbec celým českým undergroundem, kdyby k jejich zatčení nedošlo?
Věc je takováhle: zabýval bych se, ale jen takovým způsobem, že bych o tom hovořil s nejbližšími přáteli a že bych se pokoušel udělat všechno, co můžu jako občan udělat pro to, aby ti lidé nebyli nesmyslně stíháni, což jsem dělal.

Ze své profese literárního kritika?
Ano, protože jsem si říkal, že nic jiného nemůžu udělat pořádně, akurátně, než že se pokusím ze své profese... No, tak profese je to v ideálním slova smyslu. Já jsem ji vlastně nikdy v životě nevykonával. Vždycky jsem byl zaměstnán náhradně. Jako literární kritik jsem byl znám veřejnosti, jenomže to bylo moje privatissimum. Byla to i moje školní výchova, tak by se to dalo říct. Byl jsem zaměstnán v oblasti sociologického výzkumu, což bylo vlastně takové náhradní zaměstnání. Nikdy jsem nebyl zaměstnán v oblasti literatury. Tvář jsem dělal jenom jako hobby.

Ještě k těm Plastikům. V roce 1976, kdy už jsi osm let technicky pracoval, se nějakým způsobem zase vracíš k té kritice.
Ano, tou tvorbou jsem se zaměstnával, ale stačilo mi, co do sociálního projevu, co do realizace nebo jak se tomu říká, když jsem o tom mohl pohovořit s přáteli. Což pro mne bylo závažné i předtím. Zjistil jsem pak, že jsem byl nějakým způsobem – a to, prosím, není falešná skromnost – známý i pro víc lidí. Ale to mě nezajímalo. Mě zajímali prostě tři čtyři kamarádi. To byla blízká societa. A tady musím odbočit, to je důležité. Tahleta blízká societa je z mého hlediska, nebo z mého typu tvorby, nejdůležitější záležitost. Takže bych to řekl tak, že to, co se přihodilo po roce 1970, je podstatnější a důsažnější než to, co bylo po roce 1948. Z toho důvodu, že to zasáhlo právě ty drobné society, ty mikrostruktury, ty skupiny kamarádů. Protože nějaké semináře, to už je oficializace, i když, paradoxně řečeno, třeba privátní. Podařilo se totiž rozrušit společenství nejdrobnější, a to tak, že každej máme spoustu materiálních, sociálních, technickejch, blbejch starostí. Jednou je to byt, podruhé zaměstnání, potřetí já nevímco a naplní to týden, měsíc, rok – a to se jim teď, po roce 1970, podařilo víc. A mně vadí, že si o tom, co by mě bavilo, nemůžu vyprávět s přáteli. Protože pokud jsem něco psal, byl jsem zvyklý vyprávět si s přáteli. (Připomínám znovu, že jsem v téhle zemi snad jediný, kdo nemá ani řádek, který by nebyl publikován.) Nejsem grafoman, dělám to nerad. Pro ilustraci: teď jsem téměř tři roky studoval otázku, která souvisí s mým zájmem, to jest s akustickou polohou prózy. Já jsem s tím kdysi za studií začal a teď je taková situace, že si myslím, že už o tom něco vím. A zřejmě o tom nebudu nic psát. Původně jsem o tom slíbil knihu.

Ale proč?
Protože to vím.

Konzultovals to s těmi přáteli?
To byl a je ten problém. Možná že je to biologické, mé stáří a tak. Tenkrát jsem to dělal tak, že když jsem někdy něco hodně věděl, tak jsem to konzultoval, a jak jsem to mohl slyšet a říct, tak jsem si to zapamatoval a pak jsem v noci napsal něco jiného. A to byly ty texty, které jsou dnes známé. Tato technicko-sociální možnost je pro mne strašně důležitá, a tu teď nemám. Jednak to je biologickým věkem: všichni máme rodiny, starosti a tak, a také se hodně starají zvnějšku o to, jak se vlastně zaměstnáváme, tudíž na to máme málo času, a když se setkáme, tak si sdělíme, co se komu za poslední měsíce přihodilo. Žádné takové esoterické záležitosti – třeba o literatuře. To je to zajímavé, čím se to liší od stavu z počátku padesátých let. Na to mám takový grif. Už jsem ho myslím v životě použil asi čtyřikrát. Je to úryvek z básničky Egona Bondyho, myslím, že ze Zápisků z počátku let sedmdesátých: „Až do vašich postelí se okupační vojska proplíží“, tak nějak to zní. To, co tímhle chci nějak okružně, takovým vnějším, detailním způsobem popsat, je tedy otázka typu mikrosociety sedmdesátých a osmdesátých let a to, co z ní vyplývá.

Pro mě tedy byla v sedmdesátých letech stimulem skepse z chování kulturních pracovníků. Díval jsem se s určitým odporem na lidi, kteří přemýšleli o tom, aby je vzali někam zpátky. Já jsem nevěděl kam, do jaký řitě, to pro mě bylo nepochopitelné. Byla to součást mé celkové skepse, která se týkala mého vlastního vztahu k literatuře: jestli to mám dělat, nebo nemám – to mě nikdy v životě neopustilo. Jestli to k něčemu je. Protože vím, že mé texty četlo vždycky několik kamarádů, a pokud jsem se oficiálně setkal s nějakým čtenářem, tak to byl vždycky takovej vůl, že mě z toho bylo úplně nanic. Když mně o tom takovej vůl vyprávěl, byla to tak fantastická interpretace – jakéhokoli textu –, že jsem jen zíral. Prostě by mě taková blbost nikdy nenapadla. To je svízel. Protože se zaměstnávám otázkou jazyka vůbec celý život, mohl jsem to brát humorně. Jenomže když se spojily všechny ty věci, abdikace kulturních pracovníků po roce 1968 na čest, moje obecná nechuť psát a tohle všechno dohromady, tak jsem se rozhodl, že budu technikem. Mohu to demonstrovat ještě na jedné věci. Za rok nás tady odsud vystěhují. Když jsme se sem přistěhovali před čtrnácti lety, trvalo mi asi deset let, než jsem dal do pořádku knihovnu. Abecedu jakžtakž umím, ale mám tam spoustu poznámek, a ať udělám cokoli, tak se mi to rozhází. Další roky budu věnovat následkům přestěhování, takže je potom lepší uvažovat, jestli bych nebyl intelektuálně schopen se naučit nějakému jinému povolání a pak se vysrat na všechny knihy. Jestli by to nebylo rychlejší do penze. Já už to nikdy nedám dohromady a potom je takové skladování k ničemu, když to nebudu moci najít. A to říkám k těm sedmdesátým létům.

Takže tvoje stanovisko bylo...?
Takže moje stanovisko bylo: kdyby to pražské jaro a to všechno skončilo pro kulturní pracovníky takhle, tak se naučím jiné povolání. Naučil jsem se ho, ukázal jsem ti to vysvědčení se Špilberkem, protože tehdy takovou úvahu jsem také měl. Ale byla to náhradní úvaha. A během života v té – abych to tak řekl – náhradní úvaze jsem v sedmdesátých letech dělal divoké samizdaty na jedné straně a na druhé straně prostě velmi nepříjemného, ale ceněného pracovníka v oficiálním průmyslu. To jsem dělal paralelně, to byl ten dvojí život. Plastici, to byla otázka nejen toho, že se k tomu prostě musím vyjádřit z principu, protože ať si píšou, co chtějí, ale zavírat je, to není ono. Přišel k tomu ještě ten fantastický starý soudruh inženýr, který mi to tak pěkně uměl povědět, a já jsem si říkal: tak už je třeba něco dělat. A shodou okolností přišla Charta a zase jsme se setkali někteří kamarádi, kteří se v sedmdesátých letech neviděli. A dostal jsem se do takové idiotské situace, že jsem byl jako takový úřad na literaturu. Prostě se mě jako každý na něco ptá a mně většinou dlouho trvá, než něco přečtu a než mám na to nějaký náhled. Rozčilovalo mě, že jsem tady jediný, který by mohl něco přečíst.

Připravil Michael Špirit.

Pokračování v pondělí 6. června.