Před dvaceti lety zemřel 11. srpna Jiří Kolář. Jeho osobnost připomínáme ukázkou z rozhovoru, který o něm s Miloslavem Topinkou vedli Terezie Pokorná a Viktor Karlík. Rozsáhlé interview vyjde v září v podzimní Revolver Revue č. 128.
RR
 


Miloslav Topinka, foto © Karel Cudlín, 2021


Když se básník zkurví, tak je to přeci vidět!
(z rozhovoru s Miloslavem Topinkou o Jiřím Kolářovi)

Vzpomínáte si, kdy a kde jste se seznámil s Jiřím Kolářem?
Už je to všechno strašně dávno, přesně si to nepamatuju. Myslím, že to bylo někdy v polovině šedesátých let ve Špálově galerii, kde dělal Jindřich Chalupecký komisaře. Právě on mě s Jiřím Kolářem seznámil.

Znal jste v té době už Kolářovo dílo?
Všechno samozřejmě ne, ale znal jsem jeho sbírky poezie, které – kromě první, jíž byl Křestný list, vydaný v Halasových Prvních knížkách v roce 1941 – mohly vyjít až po válce. Znal jsem jeho Dny v roce, které 1948 ještě stihl vydat Borový. Deníkové záznamy Roků v dnech, navazující na Dny v roce, psané v letech 1946 až 1947, byly tehdy sice vysázeny, ale sazba byla rozmetána. Podruhé zabaveno bylo jejich připravované vydání v Mladé frontě v roce 1970, společně se Dny v roce. Vyšly až v samizdatu, v Petlici, o pět let později, a pak až po roce 1989. Očitého svědka, deník a verše z roku 1949, uvedeného Halasovými verši „Jsi spoluviník / odpadlíku“, jsem si přečetl až v roce 1969, kdy knížka vyšla v Severočeském nakladatelství v Liberci, ale její náklad už šel do stoupy. Stejně jako jeho Básně ticha a Prometheova játra v roce 1970. Právě část Kolářových Prometheových jater byla vůbec poprvé publikována na přelomu let 1968/9 v Sešitech pro literaturu a diskusi. […]

Jak jste se s Jiřím Kolářem potkával osobně?
Od poloviny šedesátých let i na večerech experimentální poezie a nové hudby v Umělecké besedě. Někdy i na seminářích o experimentální poezii, které pořádal u sebe doma. Nikdy jsem nepatřil mezi ortodoxní konkretisty, kteří Jiřího Koláře a Josefa Hiršala tehdy obklopovali, i když mě to všechno samozřejmě moc zajímalo. Lákaly mě totiž tehdy souvztažnosti mezi slovy, hlavně ty prostorové, transmutace slov, topologie slov nebo experimenty s fónickou poezií. Svou druhou básnickou sbírku Krysí hnízdo jsem psal jako environment v prostoru, slova v prostoru.

Její vydání mělo ale také pohnutý osud.
Náklad byl v roce 1970 sešrotován, společně s Hrabalovými Poupaty. Díky jeho ženě Pipsi, která pracovala ve Sběrných surovinách, kde se knihy šrotovaly, se pár balíčků s výtisky Krysího hnízda podařilo zachránit. Výtvarnou realizaci Krysího hnízda jsem po předchozí domluvě s Jindřichem Chalupeckým připravoval společně s Rudolfem Němcem pro Špálovu galerii. Ale už se to nestihlo, Jindřicha Chalupeckého ze Špálovky vyhodili.

Znal Jiří Kolář Krysí hnízdo?
Ano, znal. Když v roce 1971 dostal velkou Herderovu cenu a měl na „malou“ Herderovu cenu ve formě stipendia navrhnout někoho mladého – bylo to myslím limitováno třiceti či kolika lety –, navrhl mě. Převzít tu cenu ve Vídni jsme ale ani Jiří Kolář, ani já už nemohli.

Stýkali jste se ale dál – jak často?
Celá sedmdesátá léta, dokud v roce 1979 neodjel na stipendium do Západního Berlína a dokud se pak v roce 1980 nepřesunul do Paříže, kde zůstal. Scházeli jsme se většinou u jeho stolku ve Slavii. Pravidelně tam sedával s Joskou Hiršalem a Janem Vladislavem, často přicházeli Karel Malich a Zdeněk Sýkora. Vedle u stolku, pokud si pamatuju, sedával Václav Černý, Zdeněk Kalista, historik a člen Řádu maltézských rytířů Hugo Rokyta, další si už nevybavím. Jiří Kolář mě v těch sedmdesátých letech občas pozval k sobě domů, vlastně do ateliéru, nejdřív na Vinohradech, později už v Podolí. Měl jsem ho rád, vážil jsem si ho, mluvili jsme spolu vždycky naprosto otevřeně. Neshodli jsme se třeba v názoru na Rimbauda. Kolář v něm viděl zhýčkaného chlapečka, který se nechal obskakovat a živit maminkou a skončil u pašování zbraní a kupčení s nimi. Podařilo se mi vyvrátit mu jen fámu, která se ve spoustě rimbaudovských monografií udržela neuvěřitelně dlouho, téměř do konce dvacátého století, totiž že Rimbaud v Africe obchodoval s otroky. Je to naprostý nesmysl. I kdyby Rimbauda v Habeši něco podobného napadlo, musel by na to okamžitě zapomenout. Monopol na obchod s otroky tam totiž měli Arabové. Třeba Mohamed Abú Bekr, bývalý sultán ze Zejly, i se svou rodinou, která se odhadovala na tři tisíce členů po celé zemi. Rimbaud ho v jednom ze svých dopisů nazývá „nebezpečný lotr“. Podrobněji o tom píšu, jak víte, v knížce Vedle mne jste všichni jenom básníci. Jiří Kolář na Rimbauda nasazoval to svoje ostře morální kritérium. Měl raději Baudelaira, možná právě pro jeho pracovitost, dělnost. Nedělám si o Rimbaudovi naprosto žádné iluze, občas to musel být pěkný parchant, ale přesto si myslím, že „takový Rimbaud se narodí jednou za tisíc let“, jak napsal Roger Gilbert-Lecomte.
 


Jiří Kolář, 70. léta, foto © Emanuel Křenek


Jaký je váš názor na Kolářovy morální nároky?
Právě on, snad jediný u nás, měl na ně naprosté právo. A byl v tom vnitřně důsledný.

Skutečně myslíte, že jako jediný?
Nevím, u nikoho jiného jsem to tak jednoznačně a zřetelně nevnímal. Ale ve svém eseji Rozvírání prázdna, který jsem napsal už téměř před půl stoletím, jsem citoval Ladislava Klímu: „Básník buď hoří, nebo hnije. Není pro něho střední cesty.“

Co znamenají Kolářovy morální nároky pro současnost?
Neodklonit se od oné základní básnické zkušenosti, skrz naskrz prožité, nepřistoupit na žádný kompromis, který by ji donutil, třeba jen dočasně, opustit či zradit. Jde o zkušenost, která se neopírá o berličky všech možných jistot, ať už jde o vnímání, citlivost, myšlení, či řeč. Nemůže rovněž jít jen o variace něčeho již objeveného, kdysi již dotýkaného. Je zapotřebí jít jinou cestou, jinak a jinudy. Již zmíněný Roger Gilbert-Lecomte to formuloval naprosto přesně: „Básník může věřit jen své poezii.“

Znal jste i Kolářovu neslovesnou poezii?
Znal jsem samozřejmě jeho předmětné básně, básně z žiletek, oblázků, hadříků, klíčů, nebo jeho uzlové básně, k nimž ho inspirovalo uzlové písmo. Znal jsem i jeho analfabetogramy, cvokogramy, destruované či otvorové básně. Analfabetogramy Kolář zkusil, když v roce 1961 narazil na statistiku, která dokazovala, že naprostá většina lidstva neumí číst a psát. Cvokogramy, jak je Kolář pojmenoval, ho napadly, když uvažoval, jak by mohla vypadat poezie psaná pro blázny. Jakoby mimoděk navázaly na rozechvělé abstraktní písmo, které Henri Michaux zkoušel už v roce 1927, ještě před svou cestou do Ekvádoru. V době, kdy ho to napadlo, tyhle Michauxovy věci téměř určitě neznal.
V České suitě zase Kolář rozsekal do veršů neliterární texty, jako třeba dopis Boženy Němcové nebo dopis o Máchově smrti, který psal 9. listopadu 1836 Máchův bratr Michal rodičům. Kolář tomu říkal „autentické básně“.
Jeho „evidentní poezie“, vlastně svým způsobem abstraktní poezie, jež vznikala počátkem šedesátých let minulého století, pak už žádná slova nepotřebovala, chtěla se „osvobodit od jazyka, od řeči“.

Do jaké míry Jiří Kolář znal dílo těch, kteří postupovali v poezii obdobným směrem?
Byl si vědom toho, že to zkoušel už třeba Velemir Chlebnikov s jazykem hvězd a souhvězdí, nebo Christian Morgenstern s jazykem ryb, že se Gérard de Nerval zkoušel naučit jazyk havranů, a jiní. Ano, poezie se dá dělat z čehokoli. A patří do ní všechno, všechno, co člověk žije, jak vnímá sebe, jak vidí svět kolem. Deníky, holé záznamy, otisky. Vladimír Boudník chtěl vyjet na satinýrce rovnou celé dveře od hajzlu. Patří do ní i to, čemu Kolář říkal „autentická poezie“. Ale kam až je vůbec možné takhle jít? Kdy je to již poezie, a kdy už ne? Jsou ještě poezií Hölderlinovy zlomky, které psal jako šílený? Nebo záznamy, které si Rimbaud narychlo črtal během „cesty smrti“, kdy ho šestnáct najatých nosičů neslo na nosítkách tři sta kilometrů pouští?
Jiří Kolář přesně vnímal, že moderní poezie na všechny ty hrůzy světa nestačí. Snad se toho ještě dotkl Dante, jak jednou poznamenal. Ale „Dante dal do Ráje jenom svou milenku, víc nikoho,“ dodal. „A do Očistce nacpal kdekoho!“ Halas kdysi říkal, že báseň, to je švindl.

Jak tomu rozumíte? Právě v případě Halase a jeho vlastní tvorby?
Halase stále víc mučila nedůvěra k poezii, k řeči. Ano, moderní poezie selhala. Stala se „děvečkou pro všechno“, „prodejnou děvkou“, lacinou rétorikou, „krásným veršováním“ či nezávaznou hříčkou. Ale zřejmě nejde jen o selhání poezie. V Očitém svědkovi, v jednom ze zápisů z roku 1949, zaznamenal Jiří Kolář, co mu pár měsíců před smrtí Halas říkal: „Mně už nějak nejde o poezii, ani o pravdu, něco je za tím vším, co je víc, než tohle všechno dohromady, to důležitější v životě.“ Trápilo ho to, co „zůstává vždy za básní, jako by tam stál člověk s nějakým nesdělitelným osudem, který kdyby promluvil, změní svět“. Přijít na to, „jaký kámen má ten člověk v ústech“, Halas už nestihl, zemřel. 

Můžete říct ještě něco k tomu, jaký význam poezii přisuzoval Jiří Kolář?
Bylo mu zřejmé, že poezie je něčím primárním, že není jen nějakou stopou, rýhou, brázdou za nějakým vytržením, transem či mystickým poznáním. Vzpomínám si, s jakou chutí mi citoval větu, kterou říkal Seifert: „Mystici, ti jsou na prachy!“ Tradovalo se to už od Bílka. Celá Seifertova generace totiž s oblibou citovala Bílkovo: „Nic nechci, nic než dlaň půdy.“ Pak si na té dlani půdy nechal postavit vilu.
 


Jiří Kolář, Autoportrét, 70. léta, muchláž


Lišily se zásadněji vaše soukromé rozhovory s Jiřím Kolářem od těch, které probíhaly třeba ve Slavii?
Zásadně samozřejmě ne, ale Kolář reagoval trošku jinak, když jsme spolu mluvili sami, zoči voči, než když byl obklopen svými přáteli a obdivovateli ve Slavii. V soukromí byl otevřenější, byl si řadou věcí, co dělal, méně jistý. Ale vždycky a všude tam byl onen kategorický požadavek opravdovosti. Byl si vědom toho, že někdy ta „poctivá práce“, kterou tak zdůrazňoval, to „zvládnuté řemeslo“, může sklouznout k pouhé dekoraci, ornamentu. Zároveň však naprosto přesně věděl, kde se dotkl něčeho základního, pro poezii a umění podstatného. I když to třeba nebyly právě objekty nebo koláže, o kterých se nejčastěji psalo nebo které se později tak dobře prodávaly galeriím venku. Ty jeho nejpodstatnější věci byly spíš nenápadné. Jindřich Chalupecký to postihl okamžitě, když mluvil o zvláštním tichu za Kolářovými věcmi. Právě Jindřich Chalupecký také upozorňoval na to, že to není žádná náhoda, když se v moderní poezii i výtvarném umění tak často objevuje mlčení, poušť, prázdno.

Lze tedy říct, že váš vztah s Jiřím Kolářem se postupem času stával hodně důvěrným?
Rozhodně bych tomu neříkal důvěrný, spíš důvěrně blízký. Někdy kolem roku 1976, když jsme spolu jednou seděli sami ve Slavii, mi nabídl, abych mu dělal tajemníka. Věděl o Beckettovi, který dělal tajemníka Joyceovi. „Mladej,“ říkal mi, „známe se už dlouho, vy umíte jazyky, stejně máte hovno prachy, nechcete mi dělat tajemníka? A já vás budu platit.“ Asi týden jsem si to rozmýšlel, ale nakonec jsem to odmítl. Náš vztah byl naprosto otevřený, mohl jsem si mu dovolit říct, že některé jeho věci se mi nelíbí, že se mi zdá, že to má někdy blízko jen k jakémusi vytváření „uměleckého předmětu“, i když řemeslně perfektně zvládnutého. Což bych si asi jako jím placený tajemník těžko mohl dovolit. Kolář to samozřejmě pochopil, vídali jsme se stejně často jako předtím a mluvili spolu dál naprosto otevřeně. 

Co pro vás pak znamenal jeho odjezd ze země?
Když na konci sedmdesátých let odjel, vzniklo tu prázdno. Občas mi poslal pohlednici (třeba s lepičem plakátů) nebo nějakou drahou publikaci o vesmíru, s barevnými snímky hvězd, mlhovin a galaxií, protože věděl, že toho mám plnou hlavu.

A kdy jste se zase setkali osobně?
Až v devadesátých letech, při jeho cestách z Paříže do Prahy. […]