Cizí agent (rozhovor s moskevskou novinářkou a divadelní publicistkou, která si nepřeje být jmenována)

Do jaké míry je teď pro tebe nebezpečné se mnou mluvit?
Povídat si můžeme podle chuti, pokud to ale budeš chtít publikovat jako náš rozhovor, není to už tak jednoduché. Lepší by bylo, kdybys to představil jako svůj materiál, napsaný na základě rozhovoru s nějakou XY. A záleží i na tom, kde a jak to chceš zveřejnit. Mluvila jsem třeba s jednou italskou televizní a rozhlasovou stanicí, vzali si z toho rozhovoru tři minuty a nestalo se nic. Ruské orgány asi sotva prohledávají úplně všechno.

Já se to nechystám publikovat jako nahrávku, ale přepsané do textu. A bez jména.
V tom případě jsem připravená poskytnout libovolnou informaci. Chachacha… Takže budu tvůj moskevský informátor.

Agent, ne? Nazývejme věci pravými jmény.
Ano, přesně tak. Právě včera to schytal jeden kolega, divadelní kritik a novinář z Novosibirska. Jeho stránky na sociálních sítích byly plné všelijakého přímého protestu a byl proto obviněn, že je cizí agent. Zatím pouze obviněn. Ale to je typický postup naší propagandy. Důležité je veřejně prohlásit o člověku, že je hajzl, a řešit se to může později. Hlavně že každý už vidí, co je to zač. Takže teď mnozí z mých přátel zcela vážně říkají: „To není jen tak, podívej, co se o něm zjistilo.“ A já na to: „A co jako?“ „No, pro koho pracuje.“ „Pro nikoho nepracuje, jen publikuje svoje názory.“

Mě se jeden český novinář ptal, jestli můžu s lidmi, kteří žijí v Rusku a mají odlišný pohled na věc, udržovat přátelství. A já řekl, že ano. Názor je jedna věc, a ať je jakýkoliv, s těmi lidmi jsme si navzájem nic zlého neprovedli. I v takových časech mohu odlišit jejich názor od jejich činů. Nehledě na to, jak, v jaké situaci ten názor a obraz světa vznikal, pod jakými vlivy. Takže se zatím nechystám opouštět lidi, kteří jinak vidí svět a jinak o něm smýšlejí než já. A zajímá mě, nakolik je to dilema živé v moskevském intelektuálním a uměleckém prostředí.
Ti, kteří mají za to, že vědí více a že vládnou plnohodnotnými informacemi, předpokládají, že ti, kteří plnohodnotné informace nemají, museli provést takovou volbu. Že zkrátka nevědí, protože vědět nechtějí. Protože dozvědět se není tak složité.

Takže všechny kanály jsou dosud otevřené a k informacím je možné se dostat?
Když se trochu snažíš, tak ano. Mám spolužáky, kteří pracují v jednom částečně vojenském podniku na jižním Uralu, poslala jsem jim před časem nějaký materiál, o kterém jsem ani nevěděla, že už je zakázaný. Byl to odkaz na stránky Medúzy, odpověděli mi, že je nemohou otevřít a přečíst. A já na to: „Když budete chtít, tak to dokážete.“ Na což odpověděli mlčením, které trvá dodnes. Ale samozřejmě jsou lidé, kteří nemohou informace hledat, protože tam, kde pracují, by to bylo nebezpečné. Celkově se nicméně dá říct, že kdo hledá, ten najde. Intelektuální prostředí, na které se ptáš, je ovšem pod ještě větším tlakem, než bylo do nedávných událostí. A to už předtím bylo agresivně naladěné a rozštěpené a lidé byli schopni se vážně pohádat o slovo, které se někomu z jeho úhlu pohledu jevilo jako nesprávně použité. A k tomu se dnes přidává ještě hlas humanitně orientovaných intelektuálů, kteří žijí na Západě nebo v tam posledních dnech odjeli a kteří mluví o momentu „cancel russian culture“, neboli o bojkotu ruské kultury, který je třeba prostě přetrpět a brát ho jako dočasnou situaci. Je třeba se s tím smířit a počkat, protože je těžké si teď představit nějaké ruské kulturní programy. A týká se to dokonce i obyčejných přednášek, nějaký lektor si prostě přednáší o ruské kultuře, literatuře, hudbě atd. a najednou se cítí hrozně a prožívá spoustu těžkostí. Nejenom kvůli tlaku zvnějšku, ale i zevnitř, zakouší osobní stres, který mu neumožňuje v klidu hovořit o věci, o které mohl předtím běžně mluvit. I o tom se diskutuje. Jedna ruská básnířka žijící v Americe, vynikající znalec kultury obleženého Leningradu, nebudu ji také raději jmenovat, už napsala, že je třeba se s tím prostě smířit a toto období výpadku ruské kultury přečkat, protože chápeme, s čím je to spojené. A také že všechno se vrátí do nějakého nového řečiště, bude na tom možné později zas pracovat, ale teď je nutné prostě to strpět. Načež se na ni sesype lavina odpovědí, kde se píše, že je to hrůza, že něco takového je nemyslitelné, nepřípustné a že přenášet aktuální politické otázky na pole kultury znamená úpadek civilizovanosti, katastrofu… Tak se o tom debatuje. A dnes tato básnířka napsala: „Právě se zabývám studiem archivu Josifa Brodského, čtu dopis, který Brodskij psal své milence, o jakýchsi vztazích v dobové atmosféře tam říká, že jsou podobny bleše, která pomalu leze po jeho prdeli.“ A co se jí dostává za odpovědi? „Cože? Ty čteš Brodského? Toho je přece také třeba bojkotovat společně s celou ruskou kulturou!“ Takové se vedou hádky a spory. Většina lidí, kteří se jich účastní, ale nemá konkrétní představu, v jaké situaci se ruští intelektuálové v Evropě, zavalené proudem běženců, nacházejí. A pozoruhodné bylo v poslední době i to, co se stalo s ukrajinským režisérem Sergejem Loznicou.

Vím, že byl vyloučen z Ukrajinské filmové akademie. V oficiálním vyjádření stojí, že důvodem je uvedení Loznicových filmů v sekci nazvané Ze Lvova na Ural na festivalu v Nantes a jeho veřejně deklarovaný kosmopolitismus. Obojí je v době války podle ukrajinských akademiků nepřijatelné.
Loznica na to reagoval dopisem, kde píše, že i v tragické situaci války by se člověk měl snažit zachovat si zdravý rozum a že je proti bojkotu těch ruských filmařů, kteří se postavili proti zločinům Putinova režimu. Mluví také o tom, že slovem kosmopolitismus se dříve myslela především otevřenost vůči všemu novému a oproštění od náboženských a politických předsudků, že za kosmopolity se považovali Kant i Diderot i Hume a že teprve v období stalinismu to slovo získalo negativní konotaci. A ukrajinští akademici je bohužel používají právě v tradici stalinského diskursu. Loznica se hájí správně, také myslím, že jeho vyloučení je zbytečný extrém. Z libovolného místa v Evropě (ke které se dnes už asi Rusko nemá právo přiřazovat), z libovolného místa na světě přece můžeme říct, co dělají lidé kultury, když jako první reflektují nějaký proces, když ho pojmenovávají dříve než politici nebo jiní činitelé. Že dávají větší možnosti životu a tomu, aby se dotyčný důležitý diskurs mohl vůbec rozvíjet. Takže je najednou zjevné, že lidé kultury mají svou úlohu. A i když kultura někde teď zemřela a umění někde teď zemřelo, myslím po Mariupolu a po všem, co se teď stalo, lidé stále ještě mají právo, možnost říct méně, hovořit obezřetněji, vyjádřit se něžněji, projevit se zdrženlivěji.

Já jsem měl od prvních výstřelů skoro až fyzický pocit, jako by mi někdo umřel. Pocit nenapravitelné, nevratné ztráty něčeho pro mě osobně důležitého. Mohl bych třeba říct, že jde o ztrátu světa, jak jsem jej znal a s nímž jsem spjatý profesními a osobními vazbami, ale v první chvíli to takto člověk neformuluje, cítí jen skličující smutek. Něco srdci drahého je pryč. Ale na druhou stranu jsem byl v poslední době několikrát pozván na veřejné debaty, abych tam povídal o Rusku. Nikoli o Ukrajině, o které bych stejně nic kloudného říct neuměl, ale o Rusku: „Zajímá nás, jak se tam žije, co si tam myslí…“ A cítím po těch besedách určitou úlevu, jak u sebe, tak u posluchačů. I když nevím, nakolik je moje informace o Rusku přesná a co jim vlastně může dát. Ale bez ohledu na to vnímám, že je po takové debatě všem trochu lépe, což je zřejmě zásluha živého slova, živého rozhovoru. A zdá se mi, že tady může být například divadlo účinnější než leckterý psychoterapeut.
K divadlu chci také něco říct. Jde o velký objev mých studentů. Trochu ještě přednáším, do konce semestru, a se studenty probíráme zkušenost, že se teď téměř každé představení, téměř každá více méně vážná inscenace (v posledních letech se tu hrálo o dost vážných věcech, třeba o dějinných traumatech a o zpracovávání negativní zkušenosti) stává pro diváky překvapením v tom, jak silně do sebe vstřebává celý ten současný stav. Jak se ten stav vtahuje do nitra inscenace, což absolutně mění její vnímání. Protože každá z těch konkrétních inscenací byla původně o něčem naprosto jiném. A mnoha lidem působí radost, že mohou v svobodnějším a širším kontextu, který jim právě divadlo nabízí, svobodně přemýšlet o tom, co se teď odehrává ve společnosti.

Tys ale říkala, že už s přednášením končíš, že odcházíš, v souvislosti s tím, co měl na mysli váš prezident, když řekl, že současná konfliktní situace bude mít blahodárný vliv na proces samočištění ruského národa (takový pojem vypůjčený z ekologické terminologie použil, čímž se podle mě hlásí k odkazu obdobně hygienicky smýšlejících předchůdců, viz třeba stalinské čistky a hitlerovskou očistu od židovské špíny). Takže se teď jasně ukáže, na které straně kdo stojí, a ti, kdo zaujmou anti-ruské pozice, budou národem, Putinovými slovy, vyplivnuti jako moucha, která zaletěla do úst. Jak ten proces vyplivování mouchy probíhá? Rozběhl se nějaký byrokratický mechanismus? Jsou výslechy nebo dotazníky? Jak úředníci chápou otázku naplnění prezidentových slov? Jestli tomu dobře rozumím, ty jsi nechtěla na žádnou takovou proceduru čekat a prostě jsi podala výpověď, protože víš, že by se tě to dotklo?
Jsou lidé, vůči kterým se provádí přímá represe. Například nedávno byl vyhozen umělecký šéf divadla v Ulan-Ude, v Burjatsku. Bez udání důvodu. Bylo ale jasné, že šlo o jeho nesmiřitelné posty na sociálních sítích, kde jednoznačně psal, že nepřijímá oficiální verzi tohoto všeho. Nebyl mu řečen důvod, prostě ho vyhodili. Z právního hlediska to bylo možné, všechno se dělo v rámci stávajícího právního rámce. A současně ho vyhodili z místa uměleckého vedoucího hereckého kursu v Institutu kultury v Ulan-Ude, šlo o rozhodnutí místních vládců ve chvíli, kdy se údajně objevily v Ulan-Ude první rakve s těly mrtvých vojáků. On psal, že žádá místní úředníky, aby byla podána pravdivá informace o padlých burjatských vojácích. A protože tato informace má snad charakter vojenského tajemství a možná i za to, že mluvil o speciální operaci na Ukrajině jako o válce a že šířil „fejky“ o ruské armádě, byl obviněn podle nějakého paragrafu trestního práva. Naše skupina divadelních publicistů se ho teď snaží bránit, nevíme ale, jak to bude pokračovat. To je jeden příklad. Pak jsou lidé, kteří sami odcházejí ze svých míst v divadlech nebo redakcích, protože vědí, že by na ně stejně došlo. Byl vyhozen umělecký šéf Státního divadla Vsevoloda Mejercholda, bez udání důvodu. Chtěl se soudit, ale bylo mu řečeno, že nemá naději. Dneska jsem dostala informaci, ještě neprověřenou, že Svaz divadelních činitelů zastavil publikování časopisu Těatr jak v papírové verzi, tak na webu. Jestli je to pravda, jde o další špatné znamení, i když se to dalo čekat. Z nějakých důvodů bylo zrušeno představení festivalu Zlatá maska, které vzniklo na základě hry Volodymyra Klymenka, napsané původně v ukrajinštině, dokonce snad ještě před rokem 2014. Ta pojednává o situaci, kdy se všechno už jakoby stalo, proběhla válka a skončila, a teď se s tím musíme nějak vyrovnávat. Hrála tam ukrajinská herečka, zpívala ukrajinsky píseň…

To všechno teď už nelze?
Ne. Naposled byla hra uvedena před časem v Novosibirsku a vyvolala skandál, vyrojily se odporné pomluvy o její inscenaci, a dokonce udání. Další domluvené pohostinské představení v Petěrburgu už se neuskutečnilo, sponzor údajně odřekl financování. Primitivní gesto.

Z toho mám dojem, že nejde o systematický proces, ale o namátkové represe.
Asi tak. A pokud jde o mě, podala jsem v institutu výpověď sama a byla jsem požádána, abych učila do konce semestru. Zatím nejsou vůči mně žádné sankce nebo něco podobného.

Ale kdybys nepodala výpověď, nějaké sankce by přišly, čekalas to?
Ne, to ne. Z mé strany jde přesně o to, co kdysi napsal Andrej Siňavskij o sovětské vládě: „Mezi mnou a sovětskou mocí jsou čistě estetické neshody.“

Takže v divadelním institutu je atmosféra, ve které už nechceš pracovat?
Není. Absolutně nic mi tam nepřekáží v práci. A možná kdybych byla méně emocionální, mohla bych dál přednášet. Nakonec co může být dnes ušlechtilejší než práce se studenty? Ne, udělala jsem to zcela bez nátlaku, čistě na popud mluvčího Státní dumy, který před čtrnácti dny prohlásil, že ruská inteligence by měla jasně dát najevo, s kým jde. A vedení institutu pak napsalo takový měkký, nekrvežíznivý dopis, kde se říká, že s tím prohlášením v zásadě souhlasíme. A u mě to vyvolalo pocit štítivosti a udělala jsem takové gesto. Principiálně ale nevidím nic zlého v tom, že jiní moji kolegové podobné gesto neudělali a pokračují ve vyučování.

A živit se budeš články pro noviny?
Ano. Ale teď stojím před problémem: v novinách a časopisech může být ještě hůře.

Proto se ptám.
Stydím se přednášet a nestydím se psát? Přitom ještě do novin, které jsou orgánem vlády Ruské federace? A co tam vůbec mám psát? V téhle situaci? Třeba že jsem navštívila inscenaci Molièrova Dona Juana a chci říct, že je taková a taková? To mi snad jazyk oněmí. Ještě jsem to neudělala. Ale může se stát, že mě hlad ke psaní donutí. Já nejsem hrdinka, v žádném ohledu. A pokud mě hlad opravdu donutí, bylo by jistě lepší přednášet – a pak to celé byla úplná hloupost z mé strany. A finanční situace je přitom den ze dne složitější. V Moskvě, abys chápal, bylo v poslední době sloučeno několik divadel do jediného, úřady provedly to, co chtěly provést už před několika lety. Zdůvodněno je to obtížemi při financování: nebudeme za peníze daňových poplatníků živit tak mnoho na veřejném rozpočtu závislých lidí. A netýká se to jen toho podvratného opozičního Centra Vsevoloda Mejercholda, které bylo sloučeno s Divadlem školy dramatického umění Anatolije Vasileva. Sloučena byla dvě loutková divadla. A také divadlo Na Tagance s divadlem ApARTé, přičemž v tom ani není žádný politický motiv. A tento proces bude pokračovat. Přijdou čistě ekonomické represe.

Cítí prostý obyvatel Moskvy mezinárodní sankce?
Zatím ani ne. Vzniká jen nervozita kvůli nedostatku cukru. Ale píše se, že cukr bude, jen trochu dražší. Ještě jsem si to neprověřovala, ani jestli v Rusku vůbec roste cukrová řepa, ale raději jsem koupila pět kilo. Také jsem vzala do zásoby zubní pastu, krémy nějaké, kosmetiku, prášky na praní, pohanku, rýži… Všechno zatím je, kromě cukru. Nedostatek je ale v oblasti bytové techniky. Moje známá koupila nedávno byt a má problém ho vybavit normálními věcmi. Všechno jí teď vyjde o mnoho dráž. Jinak je víceméně zatím všechno normální. Ale čekáme, co přinesou nejbližší měsíce.

Nebojíš se, že to bude jako za první světové války? Obecně se na začátku věřilo, že skončí za pár týdnů, a trvala čtyři roky. Jediné, v čem mi teď přijde řeč vašich a našich sdělovacích prostředků podobná, je varování, že tento proces může trvat ještě dlouho.
Myslíš, že to může někdo s jistotou tvrdit? Můj dojem, moje intuice je naopak taková, že to nemůže trvat dlouho. Něco se samozřejmě povleče, ale to stadium bezprostředního pekla se snad podaří nějak vyřešit. Už jen proto, že rychlost života v dnešním světě je jiná. Ačkoli je pravda, že většina lidí se připravuje na něco dlouhého. Ale přesné prognózy neexistují, všichni konají na základě intuice. Ve výsledku je mi hořko z toho, že tak mohou zahynout hned dva světy: ruský i ukrajinský.

Zdá se mi to jako příliš silné tvrzení. Nic přece nemizí úplně a beze zbytku. Sám se o tom snažím přemýšlet tak, že se snad transformují v něco nového, ale definitivně zahynout mohou těžko.
Zahynout jistě ne, ale být silně poškozeny. Ukrajina pochopitelně, ale Rusko ve výsledku také, mentálně, ekonomicky i duchovně.

V zemích, kde je teď nejvíc uprchlíků, tzn. hlavně v Polsku, ale v Česku také, začíná být patrné, jak v ulicích měst a vesnic přibylo mladých žen a dětí. A Češi chodí a usmívají se na rusky mluvící mladé rodiny, nikdy v životě jsem nic podobného neviděl.
Ve Lvově teď ale také všichni mluví rusky, umíš si to představit?

No jasně, celý ruskojazyčný východ Ukrajiny se stěhuje na západ.
Jak napsala jedna má ukrajinská známá: jde asi o poslední okamžik dějin, kdy je ruský jazyk obecně přijatelný. Ale otázka budoucnosti je otevřená. Duchovní a intelektuální proces se nezastavuje. A začíná být ostře vnímána také duchovní, symbolická součást toho všeho. Počínaje vědomím, že Mariupol je přece město Mariino.

Všímal jsem si, jak se na začátku války objevovaly v našich novinách různé analýzy, takové velice racionální, založené na kalkulovatelných položkách. Kdo co v tomto sporu chce, kdo co nechce, jaké tahy kdo promýšlí, čím kdo co může získat nebo ztratit. Kdo z politiků je dobrý šachista a kdo horší. A jak jde čas, objevují se názory, že všechno analyzovat nelze, že je zde mnoho náhodného, iracionálního, nevědomého, v úplnosti nepochopitelného. A nelze tudíž ani předpovídat na základě nějakých kalkulovatelných tendencí, protože roste úloha symbolů a mytologií a pracují emoce. A dneska jsem zase četl článek vlivného politologa o tom, že Rusko je především třeba chladně a střízlivě analyzovat. Jak vnímáš tyto úvahy a otázku, zda je třeba se snažit Rusko analyzovat, nebo přijmout jeho určitou neuchopitelnost?
Všichni přece čteme, posloucháme, díváme se a podle toho něco odhadujeme. Je třeba jasné, že velká část voličské základny našeho prezidenta, těch sedmdesát nebo kolik procent, představuje velmi relativní číslo. Část těch lidí je pod přímým vlivem propagandy, část je nějak násilně zatažena do různých politických procesů a část se teď nachází v hrozném psychologickém zmatku. Ale to se bude dozajista postupně měnit, je to očividné. S některými lidmi se teď vůbec nemůžu bavit. Nemůžu třeba mluvit s nevlastní matkou, která mi posílá nekonečné materiály o nacistech a banderovcích. Nebo moje sestřenice. Mám dvě. Jedna žila donedávna v Kyjevě, teď se ukrývá někde na Zakarpatí. A druhá žije v Kazachstánu, v Almaty, a říká: „Velké štěstí, že byl Kazachstán moudřejší než Ukrajina a souhlasil s přijetím ruského protektorátu. Proto jsme teď svobodní a všechno je tu v pořádku, máme naději do budoucna. Copak ty nechápeš, že tu jde o velkou geopolitiku, že se anglosaský svět chce na nás vrhnout a my se musíme bránit? A blázni Ukrajinci na to naletěli, protože to nepochopili?“ Tak hovoří ruská enkláva v Kazachstánu, kde ti lidé prožili kolosální stres, ve strachu z protiruských represí ze strany kazachstánské vlády. Většinou jsou soustředěni kolem pravoslavné církve. Nebo například zajdu do jednoho moskevského divadla, myslím si, že tam snad všichni přemýšlejí podobně jako já, a ředitel divadla mi najednou říká: „Vždyť přece astrologická prognóza vidí Rusko jako hlavní hybnou sílu, hlavní duchovní sílu éry Vodnáře, která všechny ve výsledku spasí.“ Takže se šíří i takový pohled, že se všechno děje ve jménu vyšších cílů, nehledě na veškeré utrpení, neboli jsou i lidé, kteří se drží podivné mesiánské role Ruska, které spasí nejenom Rusy, ale nakonec i ty nešťastné Ukrajince. A samozřejmě i země třetího světa, které se teď nacházejí pod silným tlakem anglosaských mocností.

Mesiánský motiv pozoruji i v pořadu, který mě tak fascinuje, že chvílemi zapomínám, jak je děsivý a jak přímo je spojený se smrtí a utrpením mnoha lidí, a prostě jen zírám s otevřenou pusou – na ty herce a na tu neuvěřitelnou scenáristiku, na to, jaký obraz tam přede mnou malují. Jde o pořad prvního programu ruské televize, jehož název mě také přivádí k úžasu, protože jde o studio, které provází celou válku, čas od času uvádí žhavé novinky z bojiště nebo ze světové politiky, potom tam probíhají besedy a živé komentáře, a to celé se jmenuje Veliká hra. Nazvat takto televizní program přímo spojený s válkou, to chce značnou dávku otrlosti.
Ten pořad existuje už od anexe Krymu. Rozhodně více než pět let. Taková maratónská talk-show.

Aha, to jsem nevěděl. Název je převzat z textu Rudyarda Kiplinga z období Krymské války. Hovořil o moderních dějinách jako o nekončícím souboji Východu se Západem a nazval tento souboj Velikou hrou. A prohlásil, že tato hra skončí jen tehdy, když jeden z hráčů zemře. Včera to zopakoval moderátor na vašem prvním programu, v prime time, v osm hodin večer, aby to viděli a slyšeli v Rusku všichni, včetně dětí.
V souvislosti s touto mytologií je pozoruhodné, že lidé, kteří dřív byli marginální, náhle vystupují do popředí. Například Nikita Michalkov. Před časem ho vystěhovali z hlavních kanálů na nějaké méně sledované.

Myslel jsem, že byl vždycky hodně vlivný.
Měl pořad na druhém programu a pak ho odstěhovali, pro přílišný extremismus jeho výroků.

Opravdu? Jeho názory byly ještě radikálnější než oficiální propaganda? Byly i na ni příliš?
Ano. Ale teď se vrátil, dokonce na první program. Patrně tam došli k názoru, že jeho extremismus už je dostatečně v souladu s oficiálním extremismem. A současně jsme svědky toho, že filosof Alexandr Dugin, propagátor ruského imperiálního eurasijství, se ve svých proslovech stále více podobá speech-writerům oficiálních politických projevů Ruské federace. Nebo třeba Vladimir Medinskij, kdysi ministr kultury, který dnes povýšil do okruhu poradců prezidenta, říká, že budeme jako Američané dbát na to, aby děti začínaly každý den ve škole modlitbou. Přitom o ideji ruského mesiánství a výjimečnosti ruského světa se před časem podrobně vyslovila konstantinopolská pravoslavná církev v tom smyslu, že jde o evidentní herezi. Protože je zjevné, že tu nejde o vládu Boží, ale vládu císařovu.