Přinášíme ukázky z interview, které se – ač v rozměru knižního rozhovoru – skrývá v letošním jarním čísle RR. Překladatel, publicista, editor, vydavatel a někdejší člen skupiny The Plastic People of the Universe Paul Wilson v něm hovoří o svém dětství v Kanadě, dospívání v době studené války, studiích na universitě v Torontu, kde k jeho profesorům patřil například Northrop Frye, a později v Anglii, o pobytu v Africe, Georgi Orwellovi i dalších osobnostech, jejichž práce a působení pro něj byly podstatné, o životě v Československu, i o svých názorech nejen na totalitní systémy či Antichartu. Celý rozhovor – který je kromě jiného poutavým svědectvím o jedinečné životní cestě svobodného západního intelektuála, vnímavě otevřeného podstatným, i když mnohdy nenápadným možnostem a výzvám, druhou polovinou 20. a prvními dekádami 21. století – si můžete přečíst v tištěné RR č. 118/2020. Lze objednat zde, nebo zakoupit ve vybraných knihkupectvích.
RR


[…]

Ze svědectví těch, kdo vyrůstali ve Spojených státech v padesátých letech, vyplývá, že se jim do dětství silně promítala studená válka, strach z komunismu, z atomové bomby. Jak to bylo v Kanadě a v tvém případě?
To je složitá otázka. Nejdřív musím říct, že jsme studenou válku prožívali v Kanadě dost jinak, určitě méně intenzivně než lidé v USA. Například jsme neprožili mccarthismus a jeho šílenou protikomunistickou kampaň, která nebyla namířena jen proti skutečným komunistům – těch bylo strašně málo –, ale proti liberálnímu a sociálně demokratickému smýšlení vůbec, což je myslím jeden z důvodů, proč je dodnes v Americe nálepka „liberál“ účinnou nadávkou. Ale přece jen k nám ten strach pronikal. Já jsem vlastně začínal vnímat svět kolem sebe, zrovna když studená válka začala, v pozdních čtyřicátých letech. Nejdřív to byl strach ze samotné války. Občas jsem měl hrozné sny, že padají bomby. V jednom takovém snu jsem stál v kuchyni, díval se z okna, a na horizontu se objevil atomový hřib, zhruba tam, kde leží Toronto. Nevím přesně, odkud ten strach pocházel. Strýcové, jak jsem říkal, ve válce bojovali, ale moc o tom s námi nemluvili. Když mi bylo asi šest nebo sedm let, měl jsem za úkol nosit domů z pošty noviny. A vzpomínám si, že jsem je jednou otevřel a byly v nich různé vzpomínky na to, jak začala druhá světová válka, fotky bombardérů a podobné věci. Nepochopil jsem, že je to jenom připomínka, dostal jsem strach, že to začíná znovu, a teprve rodiče mne ujistili, že se nic neděje. Nevzpomínám si, že bych se pořád jenom bál a žil v úzkosti, ale přeci jenom to bylo intenzivní, člověk tu možnost války pořád nějak vnímal. Pak jsme ve škole díky veřejnoprávnímu rozhlasu CBC sledovali – to jsem byl v páté třídě – vývoj v OSN, nesváry mezi státy tzv. Big Four (USA, SSSR, Velká Británie a Francie). Matně si pamatuji na luftbrücke neboli berlínský vzdušný most z roku 1948, reagující na sovětskou blokádu západní části Berlína – to začalo jít do tuhého. Ale většina mých pocitů a zážitků tehdy vycházela spíš z populární kultury než ze znalosti politiky. Během korejské války jsme třeba pod vlivem amerických komiksů vykopali v zahradě příkopy a „po zuby vyzbrojení“ (nosil jsem německou helmu, kterou mi z války přinesl strýc a na které byl ručně namalovaný malý hakenkreuz) jsme očekávali útok hordy Číňanů, kteří se přibližovali přes řeku Jalu – to byl potok na blízké louce –, aby nás vytlačili z Koreje. Jinak Číňani měli v komiksech divné uniformy a vůbec vypadali celkově řekněme nesympaticky, kdežto komiksoví Američané byli tvrdí sympatičtí vojáci, za krempami klobouků a helmami měli zastrčené cigarety a vyzařovalo z nich sebevědomí. Neměli jsme tušení, o co v té válce šlo, ale věděli jsme, na které straně stojíme. Když se v padesátých letech rozjela ta obrovská protikomunistická kampaň vedená senátorem McCarthym, objevovaly se v americkém rozhlase, který jsem poslouchal, velmi rafinované seriály – měly podporovat dojem, že sovětští agenti jsou rozlezlí všude a připravení okamžitě převzít moc v USA. To byl samozřejmě nesmysl, většina těch agentů byla už dávno odhalena, ale jako zábavná a napínavá propaganda to působilo perfektně. Jeden z mých nejoblíbenějších seriálů se jmenoval I Was a Communist for the FBI a byl o agentovi, který se vydal v masce horlivého revolucionáře infiltrovat americké komunistické buňky, aby je nachytal při podvratných činnostech. Každá epizoda byla velmi napínavá. Američtí komunisté byli v seriálu samozřejmě vesměs chladnokrevní vrahouni – a já to tehdy bral jako pravdivý příběh.

A ještě jedna vzpomínka ze studené války. Od deseti let jsem pak noviny roznášel a každé ráno vstával ještě za tmy, jel na kole do města, vyzvedl jich balík, byly to torontské Globe and Mail, a roznášel je po Exeteru. Nejhorší to bylo v zimě, kdy se na kole často vůbec nedalo jezdit. Jednoho březnového rána jsem v té tvrdé zimě otevřel balík a tam na mne koukal obrovský titulek STALIN DEAD. Netušil jsem a ani nemohl, jaký to má význam, jen podle neobvyklé velikosti titulku jsem pochopil, že je to důležitý moment – jak důležitý, jsem pochopil až mnohem později.

Ovšem je třeba doplnit, že padesátá léta u nás byla taky obdobím bezprecedentního ekonomického rozmachu. Byl to nástup konzumní společnosti se vším všudy a podbarvil a do jisté míry odlehčil onen zásadní strach, který nám chtěla propaganda naočkovat. A zajímavé pro mne je, že ačkoliv na začátku jsem tu propagandu baštil, přesněji řečeno věřil, že Sověti jsou nebezpeční a bojovat proti nim je oprávněné, měl jsem zároveň taky dosti silné výhrady vůči konzumní ideologii, která tvrdila, že čím víc zboží koupíš a vlastníš, tím větší máš volnost a jsi šťastnější. Viděl jsem na vlastní oči – v naší rodině – že to není pravda. Čím víc různého tzv. „labour-saving“ zboží jsme nabyli, tím míň jsme měli takového toho kvalitního rodinného času. A to mi chybělo.


P. W. se strýcem Lenem před odjezdem do války, 1943

Od roku 1953 nebo 1954 jsme potom měli i televizi, která také vysílala spoustu programů o studené válce. Stejně jako ty rozhlasové seriály to byla v podstatě propaganda, ale já jsem to tak nevnímal, mě to prostě bavilo. Jeden pořad se jmenoval Air Power, pojednával vývoj letectví od bratrů Wrightových až po nadzvukové stíhačky. Účelem těch programů bylo přesvědčit americké publikum, že je nutné vydávat peníze na jaderné zbrojení a letectvo, přičemž hlavní argument byl, že druhá světová válka byla v podstatě vyhrána ve vzduchu, že důležité nakonec bylo použití atomové bomby proti Japoncům a že je stále třeba být připraven tyto prostředky použít znovu. Zajímavé je, jak se ve mně ten paradox – strach z války a nutnost být po zuby vyzbrojen – vyřešil. V patnácti letech jsem věřil, že nejbezpečnější způsob, jak se vyhnout konfliktu, je být připraven bojovat se vším všudy. Ostatně mám to svým způsobem v krvi, protože heslo skotského kmene Wilsonů zní „Aut pax, aut bellum“. Což se dá překládat jako „Buď mír, anebo válka,“ ale já dnes preferuju ostřejší: „Mír nebo válka: vyberte si!“

Studená válka je zajímavé téma. Dnes už mám lepší představu, jaké to v tomhle směru bylo v komunistickém Československu a vůbec ve východním bloku, ale neexistuje, myslím, moc studií o tom, jak ta neustále přítomná hrozba, že bude třetí světová válka, působila na lidi na Západě.

[…]

Do Londýna jsi přišel v roce 1964, o čtyři roky později vypukly studentské bouře, západní university byly hodně levicové. Jaké jsi vlastně tehdy měl politické názory?
Nebyl jsem vyhraněný, asi jsem inklinoval doleva, ale řekl bych, že vcelku reservovaně, rozhodně jsem nebyl zapálený marxista nebo levicový aktivista. Zapomněl jsem zmínit, že první zkušenost mimo Kanadu jsem udělal v roce 1962, kdy jsem odjel do Afriky, do Senegalu. To byla cesta v rámci programu, který se jmenoval Křižovatka Afriky (Crossroads Africa) a vymyslel ho jeden černý pastor ze Spojených států. Každý rok v létě odjely do různých afrických zemí skupiny mladých lidí, hlavně Američanů, ale i Kanaďanů, a tři měsíce tam pracovali spolu s africkými studenty. My jsme například společně budovali školu kdesi blízko St. Louis, kde řeka Senegal ústí do Atlantského oceánu. Smyslem programu bylo, aby vznikla větší skupina studentů, černých i bílých, kteří budou mít přímé zkušenosti s Afrikou a africkou inteligencí, protože v té době začaly africké státy vyhlašovat nezávislost a zdálo se, že Afrika by mohla být kontinentem budoucnosti. Bylo to velmi zajímavé, byl to vlastně můj první pobyt v zahraničí. Senegal byl hlavní francouzskou kolonií a Dakar byl hlavním městem frankofonní Afriky, takže to tam vypadalo velmi evropsky, jako v nějakém běžném větším francouzském městě. Mluvím o tom ale proto, že ti afričtí studenti byli politicky velice angažovaní, a to způsobem, který jsem z university vůbec neznal. U nás se také studenti politicky projevovali a sdružovali, v Torontu existovaly různé politické studentské kluby, konzervativní, liberální, protiválečné atd., ale žádné z nich, kromě snad marxistického nebo komunistického sdružení, nebyly protistátní. Bylo to vůbec celkově dost mírné, navíc já jsem do tohohle světa politických debat nepatřil, nikdy mě to moc nelákalo. A v té Africe jsem najednou koukal, že skoro všichni studenti brali politiku velice vážně, prožívali tu nezávislost a zbavování se evropské nadvlády, byli politicky organizovaní, angažovaní a ještě k tomu hráli ve společnosti poměrně významnou úlohu, političtí lídři se dokonce studentů někdy báli nebo na ně přinejmenším brali ohledy, taky proto, že věděli, že z těch studentů vzejdou další generace vůdců. Byl jsem tam tři měsíce, ve skupině zhruba patnácti lidí, každý den jsme jeli do takové vesnice hned u moře, a tam jsme postavili školu. Udělal jsem první zkušenost s lidmi, kteří žili politikou, ale nebylo mi to příliš blízké, dokonce jsem se cítil trochu jako vetřelec. Můj závěr z toho pobytu také byl, že už zpátky do Afriky nechci, protože je to jejich věc, oni se musí sami postavit na nohy a vybudovat si svůj život po svém.


P. W. na lodi Arcadia cestou do Evropy, říjen 1946

A jak to bylo s tvým vztahem k marxismu?
Tím jsem se začal zabývat až v Londýně. Když jsem začal číst anglickou meziválečnou literaturu, musel jsem taky číst Marxe, protože spisovatelé, kteří mě zajímali, byli buď marxisté, nebo se vůči marxistům vymezovali. Přečetl jsem tehdy Komunistický manifest a něco z Kapitálu, ale nemůžu říct, že s nadšením, taky jsem tomu moc nerozuměl. Ale všiml si jedné věci, že takové knihy dávají člověku pocit, že všemu rozumí, že všechno se dá vysvětlit podle jejich osnovy, že to je klíč k porozumění světu. Zvlášť pro mladé lidi je něco takového velmi svůdné, a čím nejistěji se člověk sám cítí, tím lákavější je soustava idejí, které mu jakousi jistotu slibují. Takže ano, cítil jsem tu lákavost. Taky v šedesátých let došlo ohledně Marxe k takové trochu legrační situaci – marxismus byl přeci jenom poněkud zdiskreditovaný kvůli tomu, jak byl uveden do praxe v Sovětském svazu, kde byl součástí oficiální státní ideologie, nicméně západní marxističtí filosofové a intelektuálové se svého idolu nechtěli úplně vzdát, takže přišli s tím, že Sověti marxismus „zneužili“ a že je třeba Marxe číst nově, a začínat třeba s mladým Marxem, který podal ty své myšlenky v čisté podobě, svěží a inspirativní. Byla to prostě taková móda, přesněji řečeno pokus zachránit z marxismu, co se dalo. Taky jsem tomu trochu propadl, ale určitě ne příliš hluboce. Mě to zajímalo jako teorie, ale současně mám anglosaský, praktický, skeptický způsob myšlení, takže jsem si vždycky říkal: no dobře, myšlenky jsou to zajímavé, ale jak to vypadá, když se je někde pokusí uvést do praxe…

Jak vypadalo tvé studium v Londýně?
Byl jsem asi špatný student. Chodil jsem hlavně do divadel, do kin, do knihoven a do hospod, kde hrála hudba, mnohem víc než na přednášky. Většinu času jsem trávil v Britském muzeu, kde studoval i Karl Marx (a prý taky V. I. Lenin) a kde začal psát Kapitál. Knihovna v Britském muzeu byla tehdy naprosto úžasné, unikátní místo. Obrovská kulatá místnost pod velikou kupolí, uprostřed katalog, od něj se rozbíhaly stoly do takové hvězdice, stoly i židle byly potažené modrou kůží. U každého stolu bylo starobylé pero a kalamář s inkoustem, do kterého se to pero namáčelo jako za časů Dickense. Britské muzeum musí podle zákona obdržet dva výtisky každé knihy, a snad vůbec všech tiskovin, které vyjdou v anglickém jazyce. Takže tam bylo naprosto všechno. A teď si to představte: člověk sedí, čte, v poznámce pod čarou narazí na zmínku o nějaké knize či zdroji, hned si ji objedná a hned ji dostane. A já jsem se v tom úplně ztratil. Bylo to, jako když jdeš lesem, každou chvíli si řekneš, hele, támhle je to zajímavé, zajdeš tam, pak zase támhle, tam je to přece taky zajímavé – no, a najednou zjistíš, že vůbec nevíš, kde jsi. Takže jsem se v tom nepřeberném množství literatury ztratil, taky jsem ztratil spoustu času, ale zároveň to byla neobyčejná zkušenost. Člověk byl členem zvláštní společnosti. Chodili tam pozoruhodní lidé. Třeba hned vedle mě sedával takový bezdomovec, měl před sebou Bibli a celou ji přepisoval tím starobylým perem na malé lístky papíru. A pokaždé, když lístek popsal, hodil ho hned do odpadkového koše, který stál vedle. Soustředěně pracoval a hned tu práci vyhazoval. Asi to byl blázen, ovšem Angličané ho nechali na pokoji, protože člověk jaksi nikdy neví…. Třeba tu Bibli takhle studoval a nějaký smysl to mělo. Nebo tam sedávala pomatená žena, která zkoumala Shakespeara a byla přesvědčená, že všechna ta díla nenapsal Shakespeare, ale někdo jiný. Chodili tam studenti a studentky jako já, ale třeba také spisovatelé, někteří i dost slavní. Například Colin Wilson tam v padesátých letech napsal knihu The Outsider. Prý spal někde venku na Hampstead Heath, v obrovském parku severně od muzea, ráno přišel do knihovny, v umývárně se nějak očistil a potom celý den četl a psal. Měl jsem tam tehdy opravdu pocit, jako bych žil v nějakém intelektuálním žaludku, kde se všechno mísí a tráví. Teď už to v knihovně Britského muzea vypadá docela jinak, můžete tam zajít a prohlédnout si staré stoly, ale je to jenom pro turisty, aby viděli, jak to vypadalo kdysi. Nová British Library už je běžná moderní knihovna. Jsem členem, mám legitimaci k volnému vstupu, protože když máte ve fondu nějakou svou knihu – a spousty mých překladů a knih jsou tam uložené –, tak vás tam kdykoli pustí. Ale chodím tam nerad, protože kouzlo už dávno zmizelo a je to dnes spíš běžná universitní knihovna.


Hrob George Orwella na kostelním hřbitově v Sutton Courtenay, Oxfordshire, foto P. W.

Zmínil ses o George Orwellovi. Seznámil ses s jeho dílem v Londýně, nebo už jsi ho znal předtím?
Když jsem byl teenager, četl jsem román 1984, což byl u nás v padesátých letech bestseller, ale tehdy mě ta kniha zajímala hlavně proto, že se v ní poměrně otevřeně psalo o sexu. Taky mě ta kniha tehdy děsila, cítil jsem, že žít ve světě, který popisuje Orwell, by muselo být strašlivé, ale musím přiznat, že mě mnohem víc zajímal vztah Winstona k Julii, která byla taky vyobrazená na obálce paperbacku jako smyslná žena s velkým poprsím. Tehdy jsem o nějakých politických souvislostech a politickém rozměru toho románu neměl ani ponětí. V Anglii jsem se Orwellem začal zabývat, protože jsem se, jak už jsem říkal, ztratil v moři literatury a Orwell se pro mě stal záchytným bodem. Byl racionální a velice mi blízký tím, že byl v těch třicátých letech solitér, a ačkoli tíhl k socialismu, byl to kritický, nikoli ideologický autor, nikomu automaticky nestranil. Taky byl prostě výborný spisovatel. Spoustu knih jsem tehdy četl, protože jsem musel, ale Orwell mě opravdu zaujal. Nejen jako romanopisec, ale jako intelektuál. V Londýně vycházely ve třicátých letech tzv. pamphlets… To slovo má v angličtině zvláštní význam, není to prostě pamflet, ale kratší názorový text, esej vydaný tiskem jako brožura, zpravidla v malém nákladu, bez redakčního dohledu. Dnes je to dávno z módy, až na malé výjimky: třeba Tyranie: 20 lekcí z 20. století od Timothyho Snydera, abych zmínil něco, co teď lidé znají, to je text, který se samozřejmě celosvětově dobře prodává, ale formou by v Anglii patřil k pamphlets. Kousek od Britského muzea je ulice Charing Cross Road, kde jsou knihkupectví, v nichž se pamphlets prodávaly. Ale proč jsem o tom začal: vyšlo obrovské množství takových textů různé úrovně a hodnoty, do značné míry se právě v nich částečně odehrávala intelektuální diskuse té doby. A George Orwell jich měl velkou sbírku, ukládal si, co se mu jevilo zajímavé nebo důležité. V muzeu se toho od něj dochovaly dvě krabice, já jsem si je mohl prostudovat a musím říct, že bylo nejen skvělé číst Orwella, ale také se takto seznamovat s tím, z čeho čerpal a vycházel. Bylo to trochu, jako kdybych měl k dispozici jeho jídelní lístek nebo kuchařské ingredience nebo jak to říct… Jinak jsem tehdy samozřejmě přečetl všechny Orwellovy knihy, Na dně v Paříži a v Londýně, Cestu k Wiganskému molu, Barmské dny, Hold Katalánsku, snažil jsem se je číst v pořadí, v jakém je napsal. Dostal jsem se také k Orwellovým rukopisům. Dozvěděl jsem se, že jeho archiv dává dohromady Ian Angus, navštívil jsem ho a on mě k němu pustil. Orwellovy eseje, kritiky a publicistické texty tehdy ještě souborně nevyšly, Angus teprve takové vydání připravoval a dost mi pomohl. Měl jsem tehdy také velký zájem o Henryho Millera – a dostal jsem se k němu právě přes Orwella a ten archiv, protože Orwell napsal, myslím, vůbec první recenzi na Obratník Raka a později napsal o Millerovi nádherný esej, Inside the Whale, Uvnitř velryby.

[…]

Tvůj zájem o komunistické Československo vycházel z tvého zájmu o Orwella?
Trochu ano, ale nedá se to říct takhle jednoznačně.

[…]